روزهایی که بازار ارز با یک دستور فرمایشی بالا و پایین می‌شد و هر روز یک نرخ برای ارز تعیین می‌شد، قیمت ارز لحظه‌ای تغییر می‌کرد و برای گرفتن ارز ارزان، صف‌های طویلی ایجاد می‌شد؛ تا آنجا که به دلیل آنچه مداخله نادرست بانک مرکزی نامیده شد، بازار ارز چنان افسارگسیخته جلو رفت که دیگر از نرخ‌های پایین خبری نبود و دامنه تلاطمات این بازار روز به روز گسترده‌تر می‌شد. اما چرا این اتفاق افتاد؟ سید‌کمال سیدعلی، معاون ارزی سابق بانک مرکزی که سال ٩٠ و درست در آستانه تلاطمات ارزی وارد بانک مرکزی شد و شش ماه در سمت معاونت ارزی بانک مرکزی فعالیت کرد، نحوه غلط مداخله‌های بانک مرکزی در بازار ارز را علت نابسامانی‌های بازار در آن دوره می‌داند و در گفت‌وگوی تفصیلی، توضیح می‌دهد: ورود بانک مرکزی در بازار و فروش ارز مکانیسم درستی نداشت. ارز به افراد خاص و صرافی‌های خاص فروخته می‌شد و بازی از بانک‌ها به صرافی‌ها رفت. او در این گفت‌وگو که حدود یک ساعت به طول انجامید، از سیاست‌های نادرست بانک مرکزی در دولت احمدی‌نژاد پرده برداشت و از اتفاقاتی گفت که همه دست به دست هم داد تا بازار ارز دستخوش تلاطماتی جدی شود.
امسال دولت قصد دارد سیاست تک‌نرخی‌شدن را به عمل نزدیک کند. به نظر شما این سیاست را می‌توان در سال جاری اجرا کرد؟
درباره نرخ ارز باید بگویم از اول انقلاب که شرایط خروج سرمایه در کشور آغاز و جنگ هم شروع شد، بالاخره نرخ بازار از نرخ رسمی فاصله گرفت؛ یعنی نرخی که بانک مرکزی هفت تومان می‌فروخت و نرخی که در بازار یعنی صرافی‌ها خرید و فروش می‌شد. بعد در دوران جنگ فاصله دو نرخ زیاد شد؛ به دلیل اینکه درآمدهای ارزی کشور محدود بود تا صرف هزینه‌های جنگی شود و بتواند جنگ را اداره کند. تا سال ٦٧ و ٦٨ به مرور این فاصله زیاد شد؛ ولی دولت نرخ را روی هفت تومان نگه داشت؛ چون دلش نمی‌خواست تورم زیادی را تحمیل کند؛ چون کشور به دارو، گندم، کالاهای اساسی و خوراک دام نیاز داشت ضمن اینکه جنگ را هم باید اداره می‌کرد. یک بار در سال ٧١ به سمت ارز تک‌نرخی رفتند؛ اما به دلیل اینکه تعهدات سال‌های قبل و واردات زیاد بود و از خارج نسیه زیاد خرید کرده بودند و بازسازی بعد از جنگ و افت قیمت نفت نیز داشتیم، آن سال یکسان‌سازی نرخ ارز موفق نبود.
در ابتدای سال ٨٩ که دبیر کمیسیون مدیریت بازار ارز بودم، یکسان‌سازی مجددا شروع شد و موفق بود. پیمان ارزی هم برداشته شد؛ یعنی در گذشته هرکس جنس به خارج از کشور می‌برد، تعهد به بانک مرکزی می‌داد که پول آن کالا را در نرخ رسمی بفروشد البته امتیاز واردات هم برایش قائل بودند. از سال ٨١ یکسان‌سازی نرخ ارز با کمک بانک‌ها انجام شد تا سال ٨٩ که به دلیل نگه‌داشتن نرخ ارز، تقاضا برای ارز زیاد شد و مجددا نرخ ارز از نرخی که بانک مرکزی می‌فروخت، فاصله گرفت. بانک مرکزی هم در آن مقاطع اشتباهاتی کرد؛ چون دلش می‌خواست نرخ را در حد پایین و حول‌و‌حوش ٩٠٠ تومان نگه دارد. نگه‌داشتن نرخ ارز از سوی بانک مرکزی باعث شد تقاضاهای بیشتری وارد بازار شود؛ چون رانت ٢٥٠تومانی برای آن مترتب بود.
این‌قدر تصمیم‌گیری دیر انجام شد که فاصله نرخ ارز زیاد شد. در آن مواقع نحوه مداخله بانک مرکزی برای برگرداندن نرخ ارز موفق نبود تا اینکه یک روز در اواخر سال ٩١، به سه‌هزار و ٨٠٠ تومان رسید. درحالحاضر نیز بازار آزاد با نرخ فروش بانک مرکزی فاصله‌ای معنادار حدود ٦٠٠تومانی دارد و همچنان دولت از نرخ اسمی بانک مرکزی دفاع می‌کند و این موجب رانت می‌شود. متأسفانه درباره واردات، بانک مرکزی با فروش ارز به نرخ مبادلاتی، این رانت را توزیع می‌کند؛ به دلیل اینکه هرکس جنسش را با نرخ سههزارو ٤٠٠ تومان بیاورد، باز با نرخ ٤ هزار تومان در بازار می‌فروشد؛ بنابراین سود گزاف می‌برد و حتی ممکن است اضافه اظهار کند؛ مثلا جنسش ٥٠ دلار ارزش داشته باشد ٦٠ دلار تقاضا کند و از رانت ١٠ دلار فاصله اتاق مبادلات و بازار آزاد سود ببرد. ضمن اینکه هر کالایی وارد کشور می‌شود، با نرخ آزاد فروخته می‌شود نه رسمی و کسی توجهی به آن نمی‌کند. بنابراین دولت باید درباره یکسان‌سازی نرخ ارز حتما تصمیم بگیرد حتی اگر لازم باشد با فازبندی پیش برود. ضمن اینکه سرمایه‌های جدیدی باید وارد کشور شود. درحالحاضر از نظر منابع مشکلی برای یکسان‌سازی نرخ ارز نداریم. قیمت نفت مناسب شده است و ارز حاصل از صادرات ما وارد بازار می‌شود. حتی اگر قاچاق ١٥، ١٦ میلیاد دلار باشد. منابع ما امروز تکافوی نیازهای ما را می‌کند پس نگرانی از افزایش نرخ ارز از این بابت نداریم. درحالحاضر اگر کسی بخواهد سرمایه به خارج از کشور ببرد یا کالا وارد کند، می‌تواند از صرافی بخرد. پس بانک مرکزی پاسخ‌گوی همه تقاضا‌هاست. اتفاقا به اعتقاد من اگر یکسان‌سازی شود، ما ورودی ارز داریم نه خروجی ارز. البته روابط کارگزاری باید بهتر شود تا پرداخت‌ها و دریافت‌ها راحت‌تر انجام شود. با ٢٤، ٢٥ میلیارد دلار ارز نفتی و صادرات هم یکسان‌سازی شروع شده؛ اکنون که سالانه نزدیک صد میلیارد دلار درآمد ارزی داریم.
پس در واقع یکی از نگرانی‌های بانک مرکزی بیشتر درباره روابط کارگزاری است که هنوز آن‌طور که باید‌و‌شاید بهبود پیدا نکرده است.
تنها نگرانی که بانک مرکزی دارد، روابط کارگزاری است که باید آن را حل کند. باید با چند بانک بزرگ کار کند و تعاملات خود را صورت دهد تا نیازهای ارزی خود را درباره نقل‌و‌انتقالات انجام دهد.
صحبت را از حساس‌ترین بخش سوابق مدیریتی شما یعنی دقیقا زمانی که ارز می‌رفت به بحران رشد سه‌برابری قیمت نزدیک شود، پیش ببریم. تیر سال ٩٠ که سمت معاونت ارزی بانک مرکزی را پذیرفتید، پیش‌بینی وضع پیش‌رو را می‌کردید؟
وقتی از حوزه معاونت ارزی کنار رفتم، ارز را هزارو ٢٤٠ تومان تحویل دادم؛ بنابراین تقریبا ١٠ درصد افزایش نرخ ارز در آن مقطع مربوط به دوران ما بود که من وارد این حوزه شدم. سال ٩٠ آمدم که شش ماه در حوزه معاونت بین‌الملل و شش ماه در معاونت ارزی بانک مرکزی بودم. معضلات آن زمان دلایل زیادی داشت. مهم‌ترین آن نحوه غلط مداخله بانک مرکزی بود؛ یعنی ورود ما در بازار و فروش ارز مکانیسم درستی نداشت.
یعنی چطور بود؟
ارز به افراد خاص و صرافی‌های خاص فروخته می‌شد. بعد هم طلا فروخته شد. طلا برای ما ارز بود و ما آن را می‌فروختیم؛ یعنی مردم اگر نمی‌توانستند ارز را از داخل کشور به خارج ببرند، طلا می‌بردند و قیمت آن هم مشخص بود. پس مکانیسم و نحوه مداخله و برخورد بانک مرکزی غلط بود. ریشه اقتصادی آن مربوط به پایین نگه‌داشتن نرخ ارز و ریشه سیاسی آن تحریم‌ها بود که مستمر تشدید می‌شد. ما هم تحریم‌ها را با اهمیت تلقی نمی‌کردیم. روزی که دولت جدید آمد، خود‌به‌خود ارز سههزارو ٨٠٠ تومان به سه هزار تومان برگشت؛ پس باید به انتظارات تورمی بیشتر توجه کرد. در آن مقطع انتظارات تورمی زیاد بود. همه فکر می‌کردند تورم و تقاضا بیشتر می‌شود؛ اما تورم به ٣٧، ٣٨ درصد هم رسید. پس اینها جنبه روانی کار بود. چرا بعد از روی‌کار‌آمدن دولت جدید قیمت ارز یک‌دفعه کم شد. آنها که ارز خریده بودند تا گران شود، خودشان فروشنده شدند؛ بنابراین انتظارات تورمی خیلی اهمیت دارد که مردم درباره آینده چگونه فکر می‌کنند؛ مثلا در سال‌های ٩٠ و ٩١ افرادی بودند که حتی نمی‌دانستند پول‌شان چقدر است و نرخ ارز چقدر است. همگی برای خرید ارز به صرافی می‌رفتند.
خیلی‌ها هم از ارزانی ارز سود بردند؛ مثلا توانستند پول بخشی از خانه‌شان را تهیه کنند.
چون می‌دیدند امروز نرخ ارز هزارو صد تومان است و فردا هزارو ٥٠٠ تومان. ٤٠٠ تومان برد می‌کردند. فردا هزارو ٥٠٠ تومان می‌خریدند که روز بعد دو هزار تومان بفروشند؛ اما آنها که ارز را به قیمت بالایی خریدند تا گران‌تر شود، چهار سال باختند؛ اما اگر سرمایه‌شان را در بانک می‌گذاشتند، با نرخ ٢٠ درصد در چهار سال ٨٠ درصد سود می‌بردند؛ اما نه‌تنها سود نبردند که در دولت جدید ضرر هم کردند. امروز هم بحث سفته‌بازی روی ارز یا خرید ارز برای گران‌شدن آن خیلی مورد توجه فعالان و سفته‌بازان نیست. آنها که می‌خرند تا فردا بفروشند، ممکن است از نوسانات کوچک سود ببرند؛ اما در بلندمدت کسی روی ارز سرمایه‌گذاری نخواهد کرد؛ بنابراین دلایل اقتصادی پایین نگه‌داشتن نرخ ارز بانک مرکزی و نبود مداخله صحیح بود. بازی را از بانک‌ها به صرافی‌ها بردند. کنترل تقریبا از دست دولت خارج شده بود.
شما در اظهارات خود گفتید نحوه مداخله بانک در بازار ارز غلط بود. آیا سعی نکردید در‌این‌باره اقدامی کنید؟
من به‌عنوان نفر دوم بانک مرکزی در موضوع ارز بودم؛ ولی در دوران معاونت ارزی من تصمیم می‌گرفتم.
یعنی حرف شما را نمی‌خواندند؟
نحوه مداخله و مصاحبه‌ها مهم بود. شما قرار نیست حتما بگویی نرخ ارز را پایین می‌آورم. باید به اقتصاد علامت داد. البته امروز رئیس کل بانک مرکزی هم مصاحبه می‌کند. چند روز پیش هم اعلام کرد نوسانات نرخ ارز عادی است؛ هرچند باید با مردم شفاف‌تر باشیم و نکاتی که می‌گوییم، به حقیقت نزدیک باشد. بانک مرکزی نیاز ندارد ارز بفروشد. باید نشان دهد که خیلی قوی است و می‌تواند بازار را مدیریت کند؛ اما نباید هر روز مداخله کند. باید بگذاریم بازار خودش را تنظیم کند و زمانی که از دامنه مشروعش جدا می‌شود، با یک حرکت در یک مقطع زمانی با یک مبلغ معین سراغش برویم. پس مداخله مبلغ دارد و زمان دارد. نهایتا نرخ مبادلاتی را یک بار هزارو ٢٢٦ تومان و بار دیگر دوهزارو ٥٠٠ تومان تعیین کردند. نمی‌شد روی نرخ ٩٠٠ تومان دفاع کرد.
شما فرمودید نفر دوم در بحث نرخ ارز بودید؛ پس می‌توان گفت همه دستورات فرمایشی بود؟
نه در مقطعی که من حضور داشتم. تا زمانی که در سمت معاون ارزی بودم، اجازه مداخله فروش ارز به نرخ کمتر را به‌هیچ‌وجه ندادم. به‌همین‌دلیل هم بازنشسته شدم. من می‌گفتم ارز در مقطعی که به آن حمله می‌شود، باید از طریق بانک‌ها و برای مصارف واقعی کشور فروخته شود. ارز را همین‌طوری نباید بفروشیم که نرخ کاهش یابد. من می‌گفتم ارز باید برای مصارف واقعی و واردات و خدمات مورد نیاز کشور از طریق بانک‌ها فروخته شود؛ چون بانک‌ها را بانک مرکزی می‌تواند کنترل کند و از آنها سؤال و جواب کند. البته در آن مقاطع متأسفانه مؤسسات، نهادها و برخی بانک‌ها روش غلطی را پیش می‌برند. می‌دیدند ارز گران می‌شود، خودشان هم می‌خریدند.
پس می‌توانیم بگوییم مداخله شما در سیاست‌های بانک مرکزی باعث شد از این سمت کنار بروید.
بله برای همین هم بازنشسته شدم.
بازنشسته شدید یا شما را کنار گذاشتند؟
وقتی قرار شد من را کنار بگذارند، با بازنشستگی کنار گذاشتند.
سیاست‌های شما به مذاقشان خوش نیامده بود؟
بله سیاست من با سیاست بانک مرکزی متفاوت بود. بعد هم آقایان متوجه شدند این سیاست قابل ادامه نیست. سه ماه بیشتر مداخلات انجام نشد. بعد از رفتن من تا شب عید توانستند مداخله را با آن ترتیب انجام دهند چراکه امکانات بانک مرکزی اجازه آن را نمی‌داد. برای همین هم نرخ را عوض کردند و به دوهزارو ٥٠٠ تومان رساندند.
همین مسئله موجب شد ذخایر بانک مرکزی هم کاهش یابد.
نداشت که بفروشد. تعهدات ما در خارج از کشور زیاد بود؛ به واردات باید جواب می‌دادیم. بانک‌ها تقاضای وارداتی داشتند. شرایط تحریم هم حاکم بود.
در آن زمان محمود بهمنی رئیس وقت بانک مرکزی در یک مصاحبه اعلام کرد بابت افزایش نرخ ارز نگرانی نداریم و می‌توانیم آن را کنترل کنیم. چند روز بعد با تزریق دلار به بازار، از نرخ‌ها ٧٠ تومان کاست و قیمت را به هزارو ١٤٠ تومان رساند. سیاست تزریق و کنترل به دستور شما نیز اجرا می‌شد؟
خود این حرف وقتی پاسخگو نبود، مشکل‌ساز می‌شد. یکی از ایرادهای بانک مرکزی این بود که در مصاحبه‌ها اعلام می‌کردیم نرخ ارز به حالت عادی خود برمی‌گردد. این اتفاق دو سه مرتبه نیفتاد. دیگر برای مردم عادی شده بود که این حرف صحیحی نیست. نهایتا بانک مرکزی هم تصمیم گرفت نرخ را به دوهزارو ٥٠٠ تومان برساند.
شما نقشی در کنترل و تزریق ارز به بازار داشتید؟
مداخله در بازار ارز توسط بانک مرکزی همیشه بوده نه اینکه در زمان خیلی قدیم مداخلات انجام نمی‌شد اما در حد شش، هفت سال حدود شش میلیارد دلار بود اما در مقاطع ٨٩، ٩٠ بالغ بر ٢٠ میلیارد دلار در بازار فروخته شد. من تجربه گذشته مداخلات بانک مرکزی را داشتم چون ٣٠ سال بود در بانک مرکزی کار کرده بودم.
شما در تزریق ارز به بازار نقش داشتید؟
خیر.
برای تزریق ارز به بازار شما دستور می‌دادید یا رئیس بانک مرکزی؟
من این را می‌خواهم بگویم؛ از روزی که وارد حوزه معاونت ارزی شدم تا زمانی که در این سمت بودم، فروش ارز به صورت مداخله‌ای را قطع کردم به همین دلیل هم کنار کشیدم. پس اینکه نقش من چه بوده دیگر چیست. من با سیاست بانک مرکزی موافق نبودم. متأسفانه در آن مقطع سرمایه‌گذاری روی ارز شد نه مصرف. ارز می‌خریدند که گران‌تر بفروشند نه اینکه بخرند و مصرف کنند. بنابراین با این بخش که مردم را به خرید ارز تشویق و سرمایه‌گذاری روی ارز کنند، مخالفت می‌کردم. امروز هم برخی می‌گویند اگر نرخ ارز پایین باشد، ممکن است به ارز حمله شود و این یک واقعیت است که باید مورد توجه قرار گیرد.
تعیین نظام چندنرخی ارز در شرایطی که مبنای هزینه‌ای برای آن در نظر گرفته نشده بود؛ چقدر مسبب فساد است؟
چندنرخی که هیچ، دونرخی هم مسبب فساد است. باید هرچه زودتر از دونرخی هم جدا شویم.
صف‌های طولانی برای دریافت ارز ارزان و سودهایی که یک‌روزه به دست می‌آمد، چقدر فساد ایجاد کرد؟
ارز دونرخی عامل فساد است؛ صف که شود یعنی یک جایی رانتی توزیع می‌کند و عامل فساد است. مگر در کشورهای دیگر برای خرید ارز در صف می‌ایستند. البته خرید و فروش ارز در دنیا در بزرگ‌ترین بازارها و توسط مقامات شرکت‌های بزرگ چندملیتی و سفته‌بازان بزرگ و بورس‌های دنیا انجام می‌شود نه توسط مردم عادی. در حالی که ما مردم عادی را وارد بازی کردیم.
چگونه ارز مرجع به جای واردات دارو سر از لوازم آرایشی درآورد یا ارز غذا صرف واردات پورشه شد؟
این اتفاق بعد از حضور من در بانک مرکزی و توسط وزرای دولت مطرح شد که ارز دارو را نمی‌دهند. به هر حال وقتی می‌گویند هر ارزی را تزریق کنید، همه طالبش می‌شوند، همین داستان است. فرض کنید دختر دانشجو در خارج از کشور داشته باشید، مادامی که ارز سههزارو ٨٠٠ تومان است و نرخی که دولت می‌فروشد مثلا سههزارو ١١٠ تومان، متقاضی زیاد می‌شود. اگر دولت بگوید به دانشجو ارز می‌فروشم اما سههزارو ٨٠٠ تومان دیگر برای چه بخرم؛ مثل صحبت ارز مسافری ٣٠٠دلاری می‌شود. وقتی نرخ پایین باشد متقاضی هم بیشتر می‌شود. دانشجویی هم که ارز نمی‌گرفت، ارز می‌گیرد و از دونرخی‌بودن ارز استفاده می‌کند که این رانت و فساد است. همه تقاضاهای غیرواقعی هم واقعی می‌شود. بنابراین باید از این نظر کنترل کنیم. اگر قیمت واقعی باشد مصرف هم کنترل می‌شود. حتی نرخ سود هم غیرواقعی و پایین باشد، صف می‌شود. اگر طلا هم بفروشی، یعنی ارز فروخته‌ای.
ماجرای برکناری شما از بانک ایران‌زمین در دی ماه ٩٣ از سوی هیئت‌مدیره چه بود؟
برکنار نشدم. سهاممان را فروختیم. به‌عنوان نماینده بازنشستگان نفت آنجا بودم. با بخش خصوصی که از شرکای ما بودند، اختلاف نظر داشتم. همگام و همراه با هیئت‌مدیره بخش خصوصی بانک نبودم برای همین هم نظرشان این بود من کنار بروم و آخر متقاعدشان کردیم که سهام ما را بردارند. بانک مرکزی هم کمک کرد بازنشستگان شرکت نفت که دو سه میلیون تومان سهام داشتند، پول خود را بگیرند. سهام‌داران بخش خصوصی هم پول ما را دادند و ما پول آنها را گرفتیم و به‌عنوان سهام‌دار از آن مجموعه خارج شدیم. بالطبع من هم باید بیرون می‌آمدم چون من نماینده آنها بودم.
پس چرا بانک مرکزی به برکناری شما واکنش تند‌ی نشان داد؟
دفعه اولش نبود. اول آنها من را کنار گذاشتند و بانک مرکزی من را برگرداند؛ بعد از شش ماه سهام ما را خریداری کردند و دیدند نمی‌توانند بدون اینکه سهام را بخرند من را کنار بگذارند، این کار را کردند و بانک مرکزی هم کمک شایانی کرد تا پول بازنشستگان نفت را بگیریم.
اما در نامه بانک مرکزی برگزارنشدن جلسه تأیید صلاحیت برای آقای ناصر سالاری به‌عنوان جانشین شما دلیل اصلی مخالفت با برکناری شما اعلام شده بود.
آنها هم دلشان نمی‌خواست من کنار بروم. چون من با سیاست‌های آن مقطع خیلی موافق نبودم و بانک مرکزی هم همراهی می‌کرد. آنها متأسفانه سرپرست جای من گذاشته بودند. بانک مرکزی می‌گفت باید تأییدیه من را از قبل می‌گرفتید که سرپرست بگذارید؛ اشکال کار اینجا بود. برای همین هم دوباره من را برگرداندند چون قبلا مذاکره نکرده بودند که تأییدیه سالاری را بگیرند. برای همین هم بانک مرکزی از من دفاع کرد.
اما برخی معتقد بودند این نامه به دلیل روابط نزدیک شما با مسئولان بانک مرکزی نوشته شده بود.
خب من کارمند بانک مرکزی بودم که در آن مقطع بازنشسته شده بودم. بانک مرکزی از حق خودش دفاع کرد. اگر قرار باشد مسئولانی که به‌عنوان مدیرعاملی بانک منصوب می‌شوند، نتوانند تأییدیه بانک مرکزی را بگیرند و به‌عنوان سرپرست وارد بانک شوند، همه بانک‌ها از دست بانک مرکزی خارج می‌شوند. ایراد بانک مرکزی این بود که اول تأییدیه از من می‌گرفتید، بعد آن را می‌گذاشتید. از آنها این ایراد را گرفت نه اینکه بخواهد از من دفاع شخصی کند. بنابراین اگر بانک مرکزی مورد من را قبول می‌کرد، این مشکل به باقی بانک‌ها هم برمی‌گشت. پس رابطه شخصی من نبود.
یعنی فقط به صرف کارمندبودن بود؟
خیر. گفتم تصمیم گرفتند من را بردارندو چون تأییدیه نگرفته بودند،بانک مرکزی نمی‌پذیرفت.
شما در شرایطی از بانک ایران‌زمین در اردیبهشت ٩٤ استعفا دادید که این بانک با حاشیه‌هایی مانند قرمزشدن حسابش نزد بانک مرکزی، عدم وصول چک‌های بالای صد میلیون تومان نزد بانک‌های دیگر و رسانه‌ای‌شدن شکایت یکی از شرکت‌های زیرمجموعه بانک سپه از آن مواجه بود. آیا این عملکرد در جابه‌جایی از بانک ایران‌زمین به صندوق ضمانت صادرات نقشی نداشت؟
خیر ربطی نداشت. عدم حضور من در بانک ایران‌زمین صرفا به دلیل فروش سهام بود. نمی‌توانستیم سهام داشته باشیم؛ آنها من را قبول نداشتند.
شرق