اقتصاد ایران اعتدال می‌خواهد نه رویکردهای افراطی و رادیکال

یحیی آلاسحاق با بیان اینکه در گذشته رویکردهایی که کشور را اداره کرده عمدتا افراطی بوده است، تاکید دارد تنها راه کمک به برون رفت از شرایط کنونی بر سر کار آمدن دولتی معتدل و واقعیتنگر است چرا که رادیکالها دیگر نمیتوانند به اداره مناسب امور کشور بپردازند.

رییس اتاق بازرگانی تهران سه رویکرد افراطی، غربگرایانه و معتدل را در کاندیداهای ریاستجمهوری بارز میداند و معتقد است رویکردهایی که طی 30 سال گذشته در مباحث اقتصادی و تعاملات جهانی تجربه شده نه عدالت ایجاد کرده و نه اشتغال، حتی فاصله طبقاتی را نیز برطرف نکرده است.

به اعتقاد وی راه مذاکره با کشورهای غربی همواره باز است و تنها ایران باید در این راه ادبیات خود را اقتضایی تر کند.

او در عین حال یکی از مهمترین موضوعاتی را که دولت آینده باید به آن پایبند باشد، علاوه بر احیای سازمان مدیریت، داشتن برنامه مشخص اقتصادی و بهبود شرایط تعامل با دنیا میداند.

مشروح گفتوگو با یحیی آلآسحاق رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران به شرح زیر است:

یکی از مهمترین موضوعاتی که این روزها حتی در بین اظهار نظر کاندیداهای ریاست جمهوری هم زیاد مشاهده میشود بحث بر سر احیای سازمان مدیریت و برنامهریزی است. سوال این است که در نبود این سازمان چه اتفاقی افتاده و اگر احیا شود چه اتفاقی قرار است بیافتد؟

ما در نحوه اداره امور اجرایی کشور دو نوع رویکرد داریم یک نوع «فرماندهی» و یک نوع «مدیریتی». فرق این دو در این است که فرماندهی بیشتر در حوزه نظامی است و مشخصه آن دستوری بودن است، زیرمجموعه در این ساختار باید اطاعت کند و اگر اشکالی باشد بعد از اجرا مشکلات خود را نشان میدهد ولی همه باید گوش به فرمان فرمانده باشند. اما نوع دیگر اداره امور بر اساس نظام «مدیریتی» است. در این نظام بر اساس یک ساختار سلسله مراتبی برای هر یک از افراد وظایفی و اختیاراتی تعریف میشود و مقام بالاسری که معمولا مدیرعامل است بر اساس نظر اکثریت تصمیمگیری میکند و اعتراض و چرا هم وجود دارد. آنچه مربوط به اقتصاد است از جنس مدیریتی است نه فرماندهی. چرا که تخصص لازم دارد و تصمیم گیری در زمان است. جنس اقتصاد با جنس نظامی و جنس سیاسی فرق دارد. سیاست حوزه قدرت است اما اقتصاد حوزه سود و زیان، منافع و مواردی از این دست.

البته در کشور ما انگار این دو در هم تنیده شدهاند.

بالاخره حوزههای مختلف به هم نزدیکند اما باید و نبایدهای حوزه اقتصادی و سیاسی با هم متفاوت است یکی از مشکلات حوزه اقتصادی ما این است که سیاست زده است و از ابتدای انقلاب تاکنون مسائل سیاسی سیطره خود را در حوزه اقتصاد مسلط کردهاند. یک مدیر اقتصادی باید با جریانهای سیاسی آشنا باشد اما در اداره امور نباید سیاسی باشد. فرض کنید شرکتی با 10 هزار نفر کارگر یک مدیر سیاسی داشته باشد این مدیر با شاخصهای سیاسی میگوید 10 هزار کارگر با خانوادههایشان میشوند 50 هزار رای پس چه کنم که این رایها متعلق به حزب من شود ولی یک مدیر اقتصادی به خود میگوید که چه کنم که محصول و بهرهوری را بیشتر کنم یا چه کنم تا قیمت تمام شده کاهش یابد.

یعنی اگر اینگونه باشد برنامهریزیهای اقتصادی بر اساس اصول سیاسی انجام میشوند؟

دقیقا همین طور است. مثلا در کشور ما هم اغلب این اتفاق افتاده است؛ مثلا مقام مسئول وقتی در تخصیص منابع کشور دید سیاسی داشته باشد میگوید با این میزان سرمایهگذاری میخواهم در این منطقه کارخانه فولاد ایجاد کنم و حرفش این است که میخواهد عدالت جغرافیایی و توسعهای را رعایت کند اما یک مدیر اقتصادی میگوید یک واحد اقتصادی تولید کننده فولاد با ظرفیت کمتر از یک میلیون تن اقتصادی نیست؛ لذا اگر یک مدیر اقتصادی بخواهد صنعت فولاد راهاندازی کند همه جوانب اقتصادی را در نظر میگیرد. در حالی که مدیر سیاسی برای حداکثر کردن منافع سیاسی خود، یک واحد یک میلیون تنی را به چهار واحد 250 هزار تنی تبدیل میکند تا توجیه سیاسی داشته باشد.

برگردیم به سوالمان درباره احیای سازمان مدیریت؛ آیا معتقدید تصمیمگیریهای اقتصادی در کشور ما متاثر از نبود یک سازمان برنامهریز است؟

بله.

این درست اما همه به یاد دارند که دلیل انحلال یا تغییر در ساختار سازمان مدیریت این بود که دولت معتقد بود آن سازمان کارایی لازم را ندارد، حتی یکی از روسای سازمان مدیریت در نشستی گفته بود که اقتصاد کشور مثل ماشینی(پیکانی) است که فرمان آن دست ما نیست.

البته اعتقاد به تفکر برنامهریزی مهمتر از سازمانی است که وظیفه دارد برنامه ریزی کند. دراین صورت اگر برنامهای هم تدوین شود، دولت به آن پایبندی نشان میدهد اما اگر سازمان برنامه هم باشد و برنامهای هم تدوین شود اما اعتقاد به آن برنامه وجود نداشته باشد، هم برنامه پایمال میشود و هم سازمان برنامه به عنوان یک نهاد مزاحم تلقی میشود.

دلیل تعارض سازمان برنامه و دولت آقای احمدی نژاد هم همین بود. رویکردی که در تفکر دولت فعلی ودولت قبل وجود دارد، با تفکر موجود در سازمان مدیریت متفاوت بود. به عنوان مثال مبانی ذهنی کارشناسان سازمان مدیریت هر چیزی را در مدل ذهنی خود قرار میداد اما هرد دو دولت آقای احمدی نژاد قائل به این ساختار و بافتار نبودند. مجموعه تیم اقتصادی دولت در خیلی از مسائل چنین رویکردی داشتند و معمولا این رویکردها مبتنی بر آموزههای علم اقتصاد نبود. مثلا در حالی که آموزه علم اقتصاد میگوید بین افزایش میزان نقدینگی و تورم رابطه مستقیم وجود دارد، مدیران دولت فعلی این رابطه را قبول نداشتند. با این وجود سوال من این است که آیا راه حل این تعارض پاک کردن صورت مسئله بود؟ شما اگر راه حل را قبول ندارید چرا ظرف را میشکنید؟ باید مدل را عوض میکردید نه اینکه صورت مسئله پاک شود. مگر میشود برای اداره یک کشور بدون مدیر برنامهریز حرکت کرد؟ به هرحال در دولت آقای احمدی نژاد در یک حرکت تند سازمان برنامه از میان برداشته شد.

پس شما هم به احیای ساختار گذشته (پیش از دولت نهم) سازمان مدیریت معتقدید.

ممکن است در خیلی از کشورها ساختار سازمان مدیریت و برنامهریزی به این شکل منسوخ شده باشد اما دراقتصاد ایران وجود چنین سازمانی جزو ضروریات است. به نظر من رییسجمهور بعدی که با این شرایط فعلی اقتصادی بر سر کار میآید باید سازمان برنامه را احیا کند، البته سازمان برنامهای که مدل آن را قبول داشته باشد. مدل کنونی این است که دولت فعلی مبنای اقتصاد را بر اساس تئوری اقتصادی توزیعی قرار داده یعنی هر چه درآمد دارد را به صورت عادلانه تقسیم و توزیع مجدد کند. این مدل با دوران سازندگی متفاوت است. در آن زمان دولت دنبال سازندگی و سرمایهگذاری بود. البته هر کدام از اینها با وجود اینکه درست هستند اما به تنهایی ناقصاند. باید دید دولت جدید که بر سر کار میآید چه مدلی را در دولت خود ایجاد میکند؟ اگر کاندیدایی میگوید توسعه خوب است باید بگوید بر اساس چه مدلی؟ گروهی میگویند آرمانهای ما باید در مدلی خاص عملیاتی شود که دراین مدل هم آرمان ها وهم واقعیت های اقتصادی مورد توجه قرار گیرد.

دولت نهم هم معتقد بود چون در اهداف و عملکرد سازمان برنامه آرمان وجود ندارد آن را منحل کرد.

بله آنها معتقد بودند در سازمان برنامه آرمان و در اقتصاد اخلاق وجود ندارد. اما آیا این موضوع به این معنی بود که اصلا سازمان مدیریت وجود نداشته باشد؟ آیا اکنون اقتصاد اسلامی - ایرانی برای سازماندهی خود به سازمانی برای مدیریت نیاز ندارد؟ ما در حوزه اقتصاد نیاز به تدبیر داریم. ما نیاز به یک سازمان با تدبیر داشتیم که در حوزه اقتصادی متکی بر علم و تجربه باشد. آدمهای صفر کیلومتر از پس از این قضیه بر نمیآیند. افرادی باید باشند که بدانند چطور مدیریت بحران کنند.

البته در همین زمینه چند سالی است که برای تعریف الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت دبیرخانهای تشکیل شده است اما ظاهرا به نتیجه خاصی نرسیدهاند.

- بله هنوز به نتیجه عملیاتی نرسیدهاند.

این به نتیجه نرسیدن آیا به این دلیل نیست که افراد حاضر در این دبیر خانه با تجربه نیستند؟

مشکل کار آنان این است که میخواهند الگوسازی کنند میخواهند مدل بدهند.

مدلی که تاکنون جایی تجربه نشده است.

بله مدل بدون تجربه و مدلی که بومی نشده است. کار سخت است.فراموش نکنیم که روی تمام مدلهای فعلی 300 تا 400 سال کار شده است با این وجود حتما به نهادی که همه اینها را ساماندهی کند نیاز داریم.

و البته از نظر شما بدون یک سازمان برنامهریز این ساماندهی ممکن نیست؟

فقط با داشتن سازمانی که برنامه میدهد کار تمام نمیشود. قطعا به تفکر و همچنین به تیمی که برنامهها را اجرایی کند نیاز خواهد بود. ما نیاز به رییس جمهوری داریم که بتواند در این شرایط متلاطم برنامههایش را با داشتن یک تیم اجرایی قوی که لازمه کار است، اجرایی کند.

آیا این رویکرد در بین هشت کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد؟

سه رویکرد بارز در بین این هشت نفر وجود دارد؛ یک رویکرد درباره حوزههای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و روابط خارجی است که با چاشنی غلیظ آرمانی عرضه میشود، به طور مثال در این رویکرد در مورد روابط سیاسی خارجی مبنا را بینش فلسفی قرار میدهد. رویکرد دیگر مدل غربگرایانه ارائه میکند که اداره بخشهای مختلف در این مدل مبتنی بر مدلهای غرب گرایانه است. یک مدل دیگر هم وجود دارد که میانه است و می گوید ضمن اینکه آرمانها را قبول دارم ولی واقعگرا هم هستم.این رویکردها ناشی از 30 سال تجربه بعد از انقلاب است؛ دولت آقای هاشمی رفسنجانی بیشتر بر روی مبانی تولید در همه زمینه ها تاکید داشت.دولتی بود که تلاش می کرد توسعه اقتصادی را بسط دهد نتیجه آن این بود که خسارتهای جنگ برطرف شد و زیرساختها هم ساخته شد ولی دراین مدل به مسائل معیشتی مردم کم تر توجه شد که البته از روی اجبار این مدل بود. در دولت آقای خاتمی توسعه سیاسی در اولویت قرار گرفت و به توسعه اقتصادی کم توجهی شد. این رویکرد معتقد بود راهحلهای سیاسی بر توصیههای اقتصادی اصالت دارد. هرچند کارهای خوبی هم در زمینه اقتصاد صورت گرفت اما شکاف درآمدی و وضعیت معیشت مردم نیز تغییر نکرد. در نتیجه بخش مهمی از جامعه احساس کردند که دولتها نسبت به وضعیت اقتصادی آنها بیتوجه هستند. به این ترتیب فضایی به وجود آمد که آقای احمدینژاد از آن بهرهبرداری کرد و روی موج آن سوار شد و به شاخه مردمی پرداخت لذا اقتصاد توزیعی را انتخاب کرد.

حال کدامیک موفقتر بود؟

- باید دید معیار ما برای سنجش عملکرد این دولتها چیست. فردی که توسعه سیاسی را بر توسعه اقتصادی مقدم میداند، دولت آقای خاتمی را قبول دارد و برعکس، طرفدار تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی، دولت آقای هاشمی را موفق میداند. با این حال از منظر بهبود وضع مردم من معتقدم نه آن عدالت ایجاد شد و نه اشتغال، حتی فاصله طبقاتی هم برطرف نشد. بنابراین میتوانیم بگوییم هیچ کدام از رویکردهای تجربه شده پیشین عملکرد جامعی از خود نشان ندادهاند. رویکرد اداره حاکمیت و امور در همه حوزهها باید بر اساس واقعیتها باشد. باید واقعیتهای علم اقتصاد را قبول کنیم و بپذیریم که با علمی سروکار داریم که قواعد مشخصی دارد که بارها آزمون شدهاند. واقعیت این است که مردم به دنبال زندگی بهتر ورفاه بیشتر هستند و این موضوع با حرف و دستور ایجاد نمیشود. ولی در این واقعیتها باید آرمان هم وجود داشته باشد ما پیشرفت بدون عدالت را نمیخواهیم از طرف دیگر عدالت بدون پیشرفت هم امکان پذیر نیست.

آیا در حال حاضر شرایط تلفیق واقعیتها و آرمانها وجود دارد؟

بله و به نظر من تجربه گذشته میتواند به کمک ما بیاید.

آیا افرادی هستند که بتوانند این مدل میانه را اجرایی کنند؟

امور اجرایی عمدتا به دست رادیکالها اداره میشده است حال وقت آن رسیده که یک گروه معتدل واقعیتنگر آرمانگرا شکل بگیرد و وارد صحنه شود. این رویکرد در حوزه سیاست و اقتصاد به آزادیهای فردی احترام میگذارد. مالکیت را محترم میشمارد و هرگز به دنبال دولتی کردن بیشتر اقتصاد نیست. سیاستهای رادیکال را بر نمیتابد و سعی میکند در روابط خارجی، مبتنی بر منافع ملی عمل کند.

اما این خطر وجود ندارد که دوباره و برای هشت سال مدل میانهای را تجربه کنیم و بعد باز هم بگوییم اشتباه کردهایم؟

این سوال پیش میآید که آیا ما از تجربیات گذشته استفاده کردهایم یا نه. به طور مثال در سیاست خارجی آنچه وجود دارد این است که یک گروه صرفا به دنبال مسائل آرمانی هستند و گروه دیگر میخواهند صرفا واقعنگر باشند. اما گروهی هستند که میگویند در چارچوب خطوط قرمز و اولویتهای نظام امکان تعامل با دنیا وجود دارد. یک گروه میگوید جنس ما با جنس آمریکا متفاوت است یک گروه میگوید نظامات ما با جهان به گونهای است که اگر با دنیا تعامل نکنیم خسارت میبینم یک گروه هم هست که میگوید با حفظ این آرمانهامیتوانیم ادبیات و سیاستی را انتخاب کنیم که به تفاهم برسیم.

تکرار میکنم، آیا این مدل موفق میشود؟

احتمال موفقیت این رویکرد زیاد است هرچند معتقدم شرایط و اقتضای فعلی حکم میکند تن به این رویکرد بدهیم. یعنی چارهای نیست و باید این مدل را در پیش گرفت. ما در حوزه روابط بینالملل سه گزینه بیشتر نداریم یا باید از نظام بینالملل حذف شویم، یا در آن هضم شویم یا باید وارد یک تعامل منطقی با دنیا بشویم.

به نظر میرسد الان به سمت حذف از نظام بینالملل حرکت میکنیم؟

حذف ممکن نیست. وضعیت ارتباطات بینالمللی به نحوی نیست که یک کشور بگوید من با دنیا کاری ندارم. آیا میشود رشد هشت درصد داشت ولی روابط بانکی با دنیا نداشته باشیم؟ آیا میتوان رشد فنآوری و تکنولوژی را بدون روابط بینالمللی داشت؟ پس چارهایی نداریم جز این که تعامل منطقی با دنیا داشته باشیم و این البته مصوبه سند چشمانداز نیز است.

این منطق را در تعامل با دنیا چگونه تعریف میکنید؟

باید از موضع منافع ملی وعزت و حکمت وارد مذاکره شد یعنی ایران میتواند با همه دنیا تعامل، دوستی و رابطه داشته باشد ولی در مذاکرات باید گفت که ایران یکی، شما هم یکی. نه زور میگوییم و نه زور میشنویم. این قسمت تعامل با دنیا سخت است و باید از تمام انرژی بهینه استفاده کرد.

آیا مجموعه کاندیداهای فعلی انتخابات ریاست جمهوری توان برقراری چنین تعاملی را دارند؟

این افراد هر کدام در حوزههای مختلف یک تجربه و تبحری دارند. ولی متاسفانه به صورت کارشناسی در برخی حوزهها ضعیف هستند این موضوع از برنامهها و بیان آنها مشخص است و هیچ کدام تیم خود را هنوز معرفی نکردهاند. شرح بحث این است که هر کدام از این افراد که انتخاب شدند در اولین فرصت تیم خود را معرفی کنند.

به یاد داریم که معمولا طی دولتهای گذشته همواره بین مدیران و به خصوص وزیران اقتصادی اختلاف نظر وجود داشته است.

در زمان آقای خاتمی به کسی پیشنهاد دادند که وزیر بازرگانی شود آن فرد سوال کرد که رییس بانک مرکزی وزیر اقتصاد و وزیر صنعت و نفت شما کیستند؟ زیرا وزارت بازرگانی بدون وزارت اقتصاد قوی و بانک مرکزی قوی نمیتواند، فعالیت مثبت داشته باشد. وقتی میتوان کار را در وزارت بازرگانی پیش برد که این مجموعه با هم در تعامل باشند.

آیا آن فرد احیانا خود شما نبودید...؟

(با لبخند) رییس جمهور دیگری هم از همان فرد دوباره خواست که وزیر بازرگانی شود آن فرد هم دوباره سوال کرد که وزیر اقتصاد و رییس بانک مرکزی چه کسی است و رییسجمهور از او پرسید "این چه حرفی است که شما میزنید برای شما چه فرقی میکند که چه کسی باشد؟ ما دستورات را میدهیم و بقیه باید اجرا کنند". در حقیقت این رییس جمهور محترم دنبال سرباز و گروهبان بود و نمیخواست ژنرال داشته باشد. نتیجه آن وضع همان شد که همه میدانیم. به هر حال اقتصاد ما اکنون در شرایط ویژه و بحران قرار دارد و نیازمند جسارت و تحول زیاد است و تنها ژنرالها میتوانند اقتصاد را از این وضع نجات دهند.

اما این شرایط فقط به خودمان برنمیگردد، مثلا در بحث روابط خارجی وقتی آنها نخواهد و حتی سنگاندای کنند چگونه میشود تعامل ایحاد کرد؟

اگر با من باشد میگویم با حفظ همه شئون امکانپذیر است کی مقام معظم رهبری فرمودهاند که با دنیا تعامل نکنیم، آخرین حرف ایشان در مشهد این بود که با مذاکره مخالف نیستم ولی نسبت به آن خوشبین نیستم، حتی فرمودند من راه حل را نشان میدهم به شرطی که آنها دست از دشمنی بردارند. کسی که مسئول قوه مجریه است باید در چارچوبهای ترسیم شده کار را انجام دهد و باید زمینه را فراهم کند تا تخاصم از بین برود و مذاکره منتج به نتیجه شود.

آیا مذاکره در شرایط کنونی منتج به نتیجه میشود؟

اقتدار جمهوری اسلامی ایران در منطقه و جامعه به گونهای است که عمل و عکس العملی در منطقه به وجود نمیآید مگر اینکه عمل و عکسالعمل جمهوری اسلامی ایران را در پی داشته باشد بله مذاکره قطعا شدنی است. ما باید بدانیم چالشهایمان با دنیا چیست. در بحثهای مشترک به کجا میرسیم و به کجا نمیرسیم. امنیت هستهای، امنیت منطقهای و امنیت انرژی بسیار اهمیت دارد ولی به اعتقاد آنها مهمترین موضوع هستهای است. انرژی هستهای بهانه است و به دلیل دیگری آن را زنده نگه داشتهاند. آنها میگویند ما به هیچ قیمتی اجازه نمیدهیم جمهوری اسلامی ایران صاحب بمب اتمی شود.ما هم از اول گفتهایم که نمیخواهیم بمب اتم داشته باشیم زیرا معتقد به آن نیستیم. اگر ما بتوانیم دنیا را به این قطعیت برسانیم این که ما بمب هستهای نمیخواهیم بسیاری از مسائل حل شده است. موضوع انرژی هستهای ما از نظر محتوایی تمام است و آنها هم این را میدانند. ما نه فقط به یک ادبیات قابل فهم برای ایجاد تفاهم نیاز داریم بلکه باید در ادبیات خود مدل و الگویی را نیز ایجاد کنیم. ما در منطقهای زندگی میکنیم که قلب کره زمین است. ایران در مرکز خاورمیانه قرار دارد و به این لحاظ از اهمیت بالایی برخوردار است. ایران با هر کسی همراه باشد یک قسمتی از قلب زمین را در اختیار دارند. ما نه به دنبال کشورگشایی هستیم و نه به دنبال استعمار کشورهای همسایه. ما به دنبال این هم نیستیم که اجبارا همه مردم دنیا مثل ما فکر کنند و ما به آنها سلطه داشته باشیم. ما فقط از آنها میخواهیم صحبت و تعامل کنند.

آیا آنها حاضر به مذاکره میشوند؟

مذاکره میکنند. ما باید کشوری ایجاد کنیم که از نظر اقتصادی، اخلاقی و اجتماعی بهترین باشد و این امکانپذیر است. همان طور که در طول تاریخ نام ایران از هفت هزار سال پیش تاکنون همواره مطرح بوده است. اما با چنین سوابق و توان، ما را مشغول امور جزئی و روزمره کردهاند. مشغولیات ما نباید قیمت ارز و تورم و کمبود دارو و قیمت کالاها باشد. نگرانی ما نباید این باشد که کره نداریم. 22 هزار تن کره در گمرک است ولی اجازه ترخیص نمیدهند. یک نظام مدیریتی برای هماهنگی این موضوع نداریم.

البته میگویند ارز نداریم که کره وارد کنیم؟

ارز داریم نظام تدبیر نداریم. کشور را مداد رنگی کردهایم. یک رنگ را انتخاب کردهایم و بقیه رنگها را میخواهیم از بین ببریم. ایران هراسی باید در دنیا از بین برود، زیرا ما کشوری نیستیم که بخواهیم زور بگوییم و ظلم کنیم.

شاید چنین برداشتی از ایران ناشی از رفتارهای خودمان بوده است.

این تصویری که از ما وجود دارد غلط است و مبنای دینی و اخلاقی ما نیست. دشمنان ما می خواهند کاری کنند که تصویر ما در دنیا خراب شود. کار دولت آینده این است که این معضل را اصلاح کند. باید به نحوی مدیریت کند که بازرگان ما بازارهای هدف را از بین نبرد. آنچه مهم است این است که ما بدانیم از کجا آمدهایم در کجا هستیم، به کجا میرویم و چه ابزار و امکاناتی در اختیار داریم. رویکردی که میتواند کشور را نجات دهد، رویکردی که تمام منافع ملی را قوت ببخشد، رویکردی که آیندهنگری ما را شکل دهد، رویکردی که تمام استعدادها ما را به عرصه ظهور برساند، رویکردی که تمام مشکلات ما را حل میکند، رویکرد واقعیتنگر و آرمانگراست. زیرا در طول 30 سال گذشته رویکردهایی که کشور را اداره کرده عمدتا افراطی بوده است. امیدوارم کار دست میانهروها و اعتدال گرایان بیفتد.