برندگان و بازندگان تورم چه کسانی هستند؟

تورم، پدیده ای است که تا مغز استخوان گروه های کم درآمد و متوسط را می سوزاند و هر روز آنان را فقیرتر می سازد و جریان ثروت را به نفع گروههای پردرآمد سوق می دهد. میل به سوداگری بر اثر تورم، فزونی و تمایل به سرمایه گذاری، کاهش مییابد و در نتیجه توسعه و آبادانی ایران با چالش جدی روبهرو میشود. در همین رابطه، حسین راغفر، اقتصاددان میگوید: وقتی به طور طولانی و مزمن تورم بالا داریم، به این معناست که به طور مرتبط از طبقات و پایین سلب مالکیت میشود و ارزش داراییهایشان کاهش پیدا میکند و یا از بین میرود. به اعتقاد او، تورم، نشانه یک بیماری بزرگتر است؛ اینکه تولید در کشور کار نمیکند، بازدهی سرمایههای تجاری و مالی بسیار بالاتر از سرمایههای صنعتی و تولیدی است و به همین دلیل، اشتغال صنعتی در کشور شکل نمیگیرد؛ چراکه سرمایهگذاران، منابعشان را از بخش تولید خارج میکنند و یا در فعالیتهای سوداگری و سفتهبازی میآورند و یا اینکه از کشور خارج میکنند. راغفر تاکید میکند: وقتی شما سرمایهگذاری در حوزههای تولیدی نداشته باشید، شغل خلق نمیشود و آن زمان، سالانه علاوه بر بیکاران، یک میلیون نفر به متقاضیان بازار کار اضافه میشود.

* گزارشهای جهانی نشان میدهد که نرخ تورم همچنان بالای ۴۰ درصد خواهد بود و یکسوم این تورمی که وجود دارد، ناشی از تورم موادغذایی است و مسکن هم در آن نقش زیادی دارد. این یعنی خانوارهایی که در دهک پایین درآمدی هستند، تحت فشار سنگینی قرار دارند. در این حالت، شما چه تصویری از اقتصاد ایران دارید؟

به نظر من این تصویری که شما ارائه کردید، بخشی از واقعیتهای اقتصاد ایران است. مساله اصلی، در واقع نابرابریهای بزرگی است که وجود دارد و قربانیان آن، طبقات متوسط و پایین جامعه هستند. این وضعیت برندگانی دارد و این برندگان، کسانی هستند که در قدرت حضور دارند و تصمیماتی که میگیرند، حافظ منافع خودشان و طبقه اجتماعیشان است.

تورم، یک نظام بازتوزیعی است. وقتی به طور طولانی و مزمن تورم بالا داریم، به این معناست که به طور مرتبط از طبقات و پایین سلب مالکیت میشود و ارزش داراییهایشان کاهش پیدا میکند و یا از بین میرود و فاصلهشان با حداقلها بیشتر میشود. اینها اتفاقاتی است که به خصوص طی ۳۵ سال گذشته رخ داده است. یعنی بعد از جنگ سیاستهای اقتصادی کشور نوعا در همین جهت حرکت کرده است. این اتفاق امروزه به این جهت برجستهتر از هر زمان دیگر هست که بسیاری از ظرفیتهای حکومت و دولت برای پاسخگویی به نیازهای عمومی مستهلک شده است. امروز عمده درآمدهای کشور از فروش منابع طبیعی حاصل میشود و محدودیتهایی هم که وجود دارد، خودبهخود سبب شده که سهم کار در تولید ناخالص داخلی به شدت کاهش پیدا کند. پیامدهای آن هم این شده که بخش قابل توجهی از مردم شغل ندارند و مشاغلی هم که شکل گرفته، مشاغل بیکیفیت و با حداقل دستمزد است. به همین دلیل بخش قابل توجهی از بدنه کارکنان دولت اصولا جزو فقرا قرار میگیرند. در واقع درآمدی که این گروه دارند، بسیار نازلتر از سطح خط فقر است.

اینها همه نارضایتی را دامن میزند و موجب سقوط بهرهوری نیروی کار میشود. بههرجهت نیروی کاری که دستمزد نازلی میگیرد، خیلی هم قادر هم نخواهد بود که همه توان و نیروی خود را در کار ارائه کند. به همین ما با مشکلات متعددی روبهرو هستیم.

تورم، نشانه یک بیماری بزرگتری است که در کشور وجود دارد و اینکه تولید در کشور کار نمیکند، بازدهی سرمایههای تجاری و مالی بسیار بالاتر از سرمایههای صنعتی و تولیدی است و به همین دلیل، اشتغال صنعتی در کشور شکل نمیگیرد؛ چراکه سرمایهگذاران، منابعشان را امروزه از بخش تولید خارج میکنند و یا در فعالیتهای سوداگری و سفتهبازی میآورند و یا اینکه از کشور خارج میکنند. همین موضوع، ظرفیتهای سرمایهگذاری کشور را به شدت تقلیل داده است. وقتی هم که شما سرمایهگذاری در حوزههای تولیدی نداشته باشید، شغل خلق نمیشود. آن زمان، سالانه علاوه بر بیکاران، یک میلیون نفر به متقاضیان بازار کار اضافه میشود.

* تورم ذینفع دارد. به نظر شما ذینفعان تورم اجازه میدهند که اصلا نرخ تورم پایین آید؟

قطعا همانطور که میگویید، تورم برندگانی دارد که اتفاقا خیلی هم پرقدرت هستند. یکی از کانونهای اصلی تورم در ایران نرخ ارز است که عمدتا توسط دولت قیمتگذاری میشود و آن هم برحسب میزان ارزی است که در درون بخش عمومی قرار میگیرد. ما شاهد بودیم در سالهای اخیر درآمدهای ارزی به طور نوسانی در بعضی سالها کمتر شده است؛ البته سال گذشته شرایط اینگونه نبود و ما بالغ بر ۸۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم، اما بخش قابل توجهی از اینها به داخل کشور نمیآید. آنچه که میماند، ارز اندکی است و آن زمان دولت برای تامین فعالیتهای مالی خود، ناگزیر است که این ارز را مرتب گرانتر کند تا بتواند تبدیل به ریال کند و هزینههای ریالی را تامین کند. به نظر من آنهایی که ارز را دریافت میکنند، همه منتفعان افزایش قیمت ارز هستند.

افزایش قیمت ارز یکی از اصلیترین محرکههای تورم در کشور است، چون ۷۰ درصد تولید در داخل، ارزی تامین میشود، یعنی نهادههای تولید، ارزی تامین میشود و وقتی قیمت ارز بالا میرود، هزینههای آنها افزایش پیدا میکند و قیمتها بالا میرود. به دنبال آن هم گفته میشود که بهدلیل اینکه قیمتها بالا رفته، باز دوباره باید ارز را گرانتر کنیم. در عین حال، با قاچاق روبهرو هستیم، بنابراین قیمت حاملهای انرژی را هم بالا ببریم. در حالی که این منطق، حفرههای خیلی بزرگی دارد و منتفعان خیلی بزرگی هم این منطق دارد؛ کسانی هستند که از تورم منتفع میشوند. کسانی که ارز به طور عمده در اختیارشان قرار میگیرد، به طور طبیعی انتظار دارند قیمت ارز بالاتر برود تا اگر کالایی وارد میکنند، با قیمت بالاتری بتوانند در داخل بفروشند. اما این فرآیند هم یک آستانهای دارد؛ نمیشود مرتب به افزایش قیمت ارز ادامه داد.

اما آنچه که به نظر میرسد خیلی از این گروهها و منتفعان و حتی سیاستگذاران به آن توجه نمیکنند، آستانه تحمل جامعه است که به نظرم، در لبههای این غلیان اجتماعی قرار داریم. همه غلیانها و اعتراضها هم به صورت حضور در کف خیابانها صورت نمیگیرد. رشد خودکشی، جرم و جرایم، مهاجرت و ناهنجاریهای اجتماعی مثل زنان خیابانی و کودکان خیابانی، اشکال مختلف شورش است. واقعیت این است که این نارضایتی گسترده، اتفاقی حاصل نشده و برای این کار برنامهریزی شده است. مسوولان کشور به نظر میرسد که تصورشان این هست که میتوانند این نارضایتیها را کنترل و یا حتی سرکوب کنند، اما به هر صورت هر جامعهای یک آستانهای دارد و مهاجرت میتواند بخشی از مسایل حاکمیت و اعتراضات را حل کند، ولی همه اعتراضها پاسخ نمیدهد. به نظر میرسد واقعا باید یک تغییر ریل در اقتصاد کشور صورت گیرد و انتظار مردم حداقل این است که تغییر ریل اتفاق بیفتد. اگر واقعا دولت چهاردهم نتواند به خواستههای مردم پاسخ دهد، تغییر ریلی حاصل نشود و سرمایههای سرمایهگذار داخلی در داخل سرمایهگذاری نشود، آن زمان باید انتظار داشت که شرایط و اعتراضها، دیگر فقط به صورت مهاجرت و یا خودکشی و ورود جرگههای جرم و جرایم نخواهد بود.

* شما به نرخ ارز اشاره کردید. با توجه به اینکه در حال حاضر با نظام چند نرخی ارز مواجه هستیم، به نظر شما دولت چهاردهم میتواند نرخ ارز را تکنرخی کند؟

اصلا تکنرخی شدن ضمن اینکه یک وضعیت مطلوب است، ولی اصلا در شرایط کنونی ایران امکانپذیر نیست. معنای تکنرخی شدن در شرایط کنونی، افزایش شدید نرخ ارز به نحوی است که برابری عرضه و تقاضا اتفاق بیفتد. من البته این را به مسوولان هم گفتهام که حتی اگر دلار به ۲۰۰ هزار تومان برسد، برندگان تورم در ایران از آن استقبال میکنند، چون تورم خیلی بزرگی ایجاد میکند و این گروه، قدرت خرید همه ارزی را که دولت عرضه میکند، دارند، بنابراین باز هم این تعادل ایجاد نخواهد شد و قیمتها باز هم بالاتر میرود. اما اتفاقی که میافتد، این است که چنین موضوعی اصلا امکانپذیر نیست. همین الان با دلار ۶۰ هزار تومان مردم نمیتوانند زندگی کنند و بخش قابل توجهی از جمعیت، معیشت زندگی و عادی و معمولی خود را از دست دادهاند. در همین شهر تهران گروههای زیادی هستند که با کمک مردم، سهمیه نان رایگان از نانوایی میگیرند. این جامعه امکان دوام ندارد، بنابراین کاهش نابرابری باید محور اساسی برنامههای حکومت باشد؛ نه فقط دولت.

آنچه که ما امروز شاهد هستیم، این است که ظرف ۳۵ سال گذشته صرفنظر از اینکه چه دولتی بر سر کار بوده، جهتگیریهای اقتصادی همینی بوده که انجام شده است. یعنی به اسم اقتصاد آزاد، یک اقتصاد رفاقتی چپاولی شکل گرفته و منابع کشور از کشور خارج شده؛ در حالی که این منابع متعلق به مردم است. یعنی منابع حاصل از فروش نفت و گاز نهتنها به نسلهای کنونی و جاری متعلق است، بلکه به نسلهای آتی هم متعلق است. بهترین و منطقیترین شکل استفاده از این منابع این است که سرمایههای طبیعی کشور تبدیل به اشکال دیگر سرمایه شود. یعنی به صورت سرمایهگذاری روی نیروی انسانی مثل آموزش و پروزش، بهداشت، تحقیقات، توسعه و زیرساخت. اما از سال ۱۳۹۰ تاکنون یک مولد برق وارد مدار برق در کشور نکردیم؛ یعنی سرمایهگذاری در کشور صورت نگرفته است.

چرا امروز تولید در کشور به محاق رفته است؟ اخیرا اعلام کردند در سال ۱۴۰۱ صنعت مجبور بوده روزی ۶ ساعت تعطیل کند. سال ۱۴۰۲ این زمان به ۲۴ ساعت رسیده است. امسال هم ۳۶ ساعت شده است. در خراسان اعلام کردند که صنعت دو هفته تعطیل کند. معنای دیگر آن است دولت و حاکمیت به تعهدات خود در شکلبخشی به زیرساختها کاملا تعلل کرده و مسوولیت سقوط تولید در کشور هم با دولت است. انتظار میرفت با علائمی که جامعه در ظرف ۲، ۳ سال اخیر بروز داده، یک تغییر مسیری در اقتصاد کشور رخ دهد و مردم در کانون توجه سیاستگذاران بخش عمومی قرار گیرند.

* شما در صحبتهای خود به این نکته اشاره کردید که بخش قابل توجهی از مردم در شرایط کنونی شغل ندارند و یا مشاغل، بیکیفیت و با حداقل دستمزد است. یک اتفاقی هم که به خصوص در ماههای اخیر به دلیل کمبود برق مواجه بودیم، تعطیلی بسیاری از واحدهای تولیدی بود که خود این موضوع، به کاهش اشتغال منتهی میشود. بههرحال واحد تولیدی وقتی تولید نداشته باشد، در نهایت مجبور به تعدیل نیروی کار میشود. این شواهدی که دیده میشود، با آمارهای مرکز آمار درباره کاهش نرخ بیکاری کاملا در تناقض است. چطور میشود که آمارهای رسمی، کاهش نرخ بیکاری را نشان میدهد، اما گزارشهای میدانی از شرایط پیچیده اشتغال میگوید؟

این تناقض و سیاسی شدن دادهها و آمار در کشور نشان میدهد که چرا مردم نسبت به مباحث و مواضع دولتها اینقدر بیاعتماد هستند. به همین دلیل وقتی دولتها وعدهای میدهند، مردم خیلی به این وعدهها اعتماد ندارند. اینکه گفته میشد سال گذشته ما نزدیک به ۶ درصد رشد اقتصادی داشتیم، به نظر میرسد واقعا یک امر کاملا غیرواقعی است. مردم، رشد اقتصادی را انتظار دارند در قالب اشتغال بیشتر، سطح بالاتر درآمد و سطح بالاتر تولید ببینند، ولی وقتی که افراد در خانوادههایشان میبینند کماکان فرزندانشان بیکار هستند و شغلی حاصل نشده، یا تولید ملی افزایش پیدا نکرده، نسبت به آمارها بیاعتماد میشود. رشد اقتصادی بیکیفیت یعنی فروش منابع طبیعی. اتفاقی که سال گذشته افتاد، این بود که همه نفتی که روی کشتیها منتظر مشتری بود، به فروش رفت و ما نمیتوانیم بگوییم این، رشد اقتصادی با کیفیت است. رشد اقتصادی با کیفیت باید منجر به تولید محصولات صنعتی در کشور شود، شکوفایی اقتصاد واقعی را در پی داشته باشد و در نهایت افزایش شغل را در کشور شاهد باشیم. اما متاسفانه این اتفاقات نیفتاده و آمارهایی هم که دولت مطرح میکند، موجب بیاعتمادی بیشتر مردم نسبت به مواضع دولت و حاکمیت میشود. به همین دلیل میبینید که با وجود تلاشهای گستردهای که صورت گرفت که مردم در انتخابات شرکت کنند، ۵۰ درصد متقاعد نشدند که این اتفاق بیفتد و اگر دولت چهاردهم نتواند در وعدههایی که داده، موفق شود، باید انتظار داشت بیاعتمادی گسترش پیدا کند.

* به نظر شما دستکاری آماری در نرخ بیکاری اتفاق افتاده یا تعریف ما از نرخ بیکاری اشتباه است؟

به نظر من هر دو اینها است. من البته بارها این مساله را متذکر شدهام و گفتهام و کارشناسان مرکز آمار هم خیلی برآشفته و ناراحت شدند از اینکه منتسب به این بودهاند که در دادهها دستکاری کردهاند، اما واقعیت این است که آنها مسوول نیستند. اینکه از کجا گفته میشود یا خواسته میشود به نحوی صورتسازی شود که آمارها از موفقیت اقتصادی حکایت داشته باشد، من وارد آن بحث نمیشود. اما واقعیت این است که آمارهای ارائه شده به هیچوجه تناسبی با واقعیتهای بیرونی ندارد. البته سالهاست که این اتفاق میافتد و فقط مربوط به دولت قبل نمیشود؛ در دولتهای گذشته هم اینگونه بوده است.

به نظر من، مادامی که یک سازمان مستقل از دولت وجود نداشته نباشد، احتمال دستکاری در آمارها کماکان وجود دارد. به نظر میرسد این مساله را واقعا باید جدی گرفت. اولا در نظام آماری ما، بسیاری از آمارها تولید نمیشود، بسیاری از آمارها هم که تولید نمیشود، منتشر نمیشود و قابل دسترسی نیست. اما آنچه که افراد میتوانند در زندگیشان لمس کنند، مثل این میماند که شما ۶ درصد رشد اقتصادی داشتید، اما اشتغال نداشته باشید. معنای دیگر آن این است که رشد بیکیفیت اتفاق افتاده؛ رشدی که بدون اشتغال صورت گرفته، نمیتواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد؛ به خصوص در دنیای پرتحول امروز و جامعهای که به شدت از بیکاری متاثر است. باید مسیر دیگری طی کنیم؛ به نحوی که در آن بخش خصوصی بتواند فعال شود.

برای همه اینها راهحل وجود دارد. ما هیچ برنامهای نداریم. آنچه که الان وجود دارد، برنامه نیست. شما نمیتوانید آرزوهایتان را در ۲ هزار پروژه مطرح کنید و بگویید اسم آن برنامه است؛ بدون اینکه مشخص شود منابع تامین این پروژهها از کجا باید حاصل شود. به همین دلیل است که همیشه در این سالهای اخیر و در ۷ برنامه بعد از جنگ در کشور شاهد این بودیم که هیچکدام محقق نشده است. حالا در خوشبینانهترین حالت این بوده که ۳۰ درصد برنامه محقق شده، اما من اعتقاد دارم خیلی نازلتر از این اعداد است. علت هم این بوده که شما برنامه و پروژهای تعریف کردید؛ بدون اینکه مشخص کنید منابع آن از کجا تامین میشود. از سوی دیگر، خود همین برنامه، اولویتهایش مشخص نیست.

تمام این ابهامات برای این بوده که کشور به صورت فردی اداره شود؛ نه به صورت برنامهای. اصولا یک مقاومت جدی نسبت به برنامه در کشور وجود دارد. کشورهایی که برنامه برای توسعه داشتند و موفق بودند، روی ۶، ۷ حوزه صنایع پیشبرنده متمرکز شدند و همه منابع را روی این بخشها گذاشتند تا توسعه پیدا کنند. اینهایی که ما مینویسیم، برنامه نیست؛ مجموعهای از آمالها و آرزوهاست و موفق هم نخواهد شد.

پیشنهاد ما به دولت چهاردهم هم این بود که شما باید برنامه دقیق و مشخص داشته باشید. بخشی از این برنامه، اقداماتی است که نباید انجام دهید. ما الان واردات گسترده کالاهای لوکس و مصرفی داریم. چه دلیلی دارد که وقتی کشور منابع ارزی ندارد و نیازهای اساسی مردم پاسخ داده نشده، منابع را بگذاریم و خودروی شخصی وارد کنیم؟ چرا خودروی همگانی وارد نکنیم و حملونقل عمومی را رشد دهیم. پاسخ آن روشن است؛ زیرا کسانی که واردکننده خودرو هستند، سالی سه چهار بار خودرو وارد و مردم را به صف میکنند. اینها ترجیهات مردم را از طریق افزایش قیمت ارز تغییر دادهاند، بنابراین مردم که میبینند پولشان مرتب آب میشود، در صف خرید کالایی مثل خودرو قرار میگیرند. آن وقت خودرو را از چین ۱۳ هزار دلار وارد میکنند و به مردم ۴۰ هزار دلار میفروشند. در این فرآیند، نظام بانکی هم در خدمت این گروه قرار میگیرد؛ به جای اینکه در خدمت تولید باشد.

این پدیدهها برای سیاستگذاران ناشناخته نیست، ولی مساله اصلی این است که هدف سیاستگذاران در کشور ما، تامین منافع عمومی نیست؛ تامین منافع خواص است، بنابراین افرادی که صدایشان شنیده میشود و یا اصلا مباحثشان در مجلس و دولت مطرح میشود، افرادی هستند که در درون قدرت و ثروت هستند و رسانه هم دارند و مرتبا گزارههای غلط در ذهن جامعه تزریق میکنند. اما به هر صورت همه اینها بُرد محدودی دارد و نمیشود تا ابد ما به مردم دروغ بگوییم و بعد انتظار داشته باشیم براساس دروغهای ما، رفتارشان را تنظیم کنند. به هر ترتیب مردم به این آگاهی میرسند که خیلی از این گزارههایی که در فضای عمومی منتشر میشود؛ غیرواقعی هستند.

برندگان و بازندگان تورم چه کسانی هستند؟ / راغفر: حتی اگر دلار به ۲۰۰ هزار تومان برسد، برندگان تورم در ایران از آن استقبال میکنند

* دولت چهاردهم مجری برنامه هفتم توسعه خواهد بود. یعنی برنامه هفتم در این دولت اجرا خواهد شد. در دوره انتخابات و بعد از دوره انتخابات تاکید رییس دولت چهاردهم، اجرای برنامهها و سیاستها براساس برنامه هفتم توسعه بوده است. شما در صحبتهای خود عنوان کردید که برنامههای قبلی ۳۰ درصد و حتی کمتر محقق شد. فکر میکنید سمت و سوی برنامه هفتم در دولت چهاردهم چه خواهد بود؟

البته خود قانون اشاره کرده است به اینکه ظرفیتهایی در برنامه هفتم دیده شود و در واقع عملیاتی شدن بسیاری از فرآیندها دیده شود. به نظرم حتی دولت در چارچوب برنامه هفتم بخواهد کاری کند، باید ابتدا مشخص کند که صنایع اصلی و فعالیتهای اصلی با اولویت منافع ملی کدام هستند و بعد براساس آن، منابع مشخص شود. اگر دولت توانست این اقدام را انجام دهد، آن زمان مشخص خواهد شد که بخش قابل توجهی از این برنامهها در اولویت نیستند و منابع کافی هم برای آنها وجود ندارد. این یک نکته اصلی در تصحیح برنامه است.

دوم اینکه آقای پزشکیان در مناظرههای تلویزیونی به ۳ برنامه تاکید کردند که به نظرم اگر همین سه برنامه در ۴ ساله اول ایشان محقق شود، توفیق نسبی است. یکی از برنامهها، ریشهکنی گرسنگی است. الان در حدود ۶، ۷ درصد از جمعیت ما غذایی کافی ندارند و گرسنه هستند. اصلا کسی راجع به این تعهد رییسجمهور هیچ صحبتی نکرد و اینکه منابع لازم از کجا تامین میشود و چگونه خانوادهها شناسایی میشوند.

دومین برنامه، تعهد آموزش همگانی است. سومین برنامه نیز خدمات سلامت همگانی است. هیچکدام از وزارتخانههای مربوطه یا سازمان برنامه و دستگاههای اقتصادی کشور برنامهای برای این سه تعهد آشکار رییسجمهور ارائه نکردند. اینکه در طول ۳۵ سال گذشته تعهدات مصرح قانون اساسی نادیده گرفته شده، یک امر اتفاقی نبوده و برنامهریزی شده بوده است. ما منابع لازم برای انجام تعهدات قانون اساسی مثل آموزش رایگان و همگانی، خدمات سلامت رایگان و همگانی، مسکن برای عموم مردم، اشتغال را نداریم و این بخشها نادیده گرفته شدند.

اگر دولت واقعا بخواهد تغییر اساسی در ریلگذاری اقتصادی کشور انجام دهد، باید فرصتها را برای سرمایهگذاریهای رقیب در حوزههای بیکیفیت اقتصاد کشور حذف کنند. به نظرم لازم است تغییر ریل صورت گیرد؛ در غیر این صورت شاهد رشد نارضایتیها در جامعه خواهیم بود.