اتاق می‌تواند به قوه‌چهارم کشور تبدیل شود

به اینکه اتاق نقشی فراتر از صدور کارت بازرگانی و خدماتدهی معمولی به اعضا دارد، همه، حتی دولت نیز به آن اذعان دارند. به نظر شما اتاق بازرگانی از چه ظرفیتهایی برخوردار است؟
حسینی: نظام جمهوریاسلامی از ظرفیتهایی برخوردار است که بخشی از آن به ساختار، بخشی به شخصیتها و قسمتی از آن به نهادهای قانونی برمیگردد. یکی از ظرفیتهایی که به شکل قانونی در جمهوریاسلامی دیده شده، اتاقهای بازرگانی است. اتاق سازمانی است که به موجب قانون میتواند از منافع اعضا که عمدتا بنگاههای اقتصادی کشور هستند دفاع کرده، روابط بین اعضایش را تنظیم و برای شکوفایی اقتصاد کشوری بین بخشهای مختلف اقتصادی هماهنگی ایجاد کند. اینکه جمهوریاسلامی چقدر توانسته از این ظرفیت استفاده کند و این ظرفیتها چقدر توانسته به اقتصاد کشور کمک کند، جای سوال دارد. کارکرد اتاق فقط اقتصادی نیست و اتاقها میتوانند حتی در روابط سیاسی تاثیرگذار باشند. اتاقها در روابط بینالملل و سیاسی تاثیرگذارند و با توسعه روابط تجاری میتوانند به ایجاد امنیت کمک کنند، بهعنوان مثال هرچه بتوانیم روابطمان را بهصورت شبکهای با کشورهای همسایه گسترش دهیم، امنیت افزایش خواهد یافت. زمانیکه روابط اقتصادی ما با انگلیس و بحث سلمانرشدی به مشکل برخورد کرد، آقای خاموشی، رییس سابق اتاق ایران، مذاکراتی با انگلیسیها انجام داد که منجربه برقراری روابط مجدد دوکشور شد یا در بحث استمهال بدهیها، اتاق ورود پیدا کرد و باعث شد بدهیهای سررسیدشده، استهمال شود. استمهال بدهیها اقدامی بود که در حوزه روابط بینالملل و سیاسی انجام شد و روابط اقتصادی ایران و آلمان را بهبود بخشید.

درحالحاضر این پرسش مطرح است که برای رفع تحریمها تا چه حد از ظرفیتهای اتاق استفاده شد؟ و اتاق چه عملکردی داشته است؟
بخشی از ظرفیت اتاق، سرمایه اجتماعی آن است که نتوانستهایم آن را بهکار گیریم و با این بخش ارتباط برقرار کنیم. ارتباط دوسویهای بین اتاق و اعضایش برقرار نشده و ازهمینرو اتاق از سرمایه اجتماعی خود محروم بوده و نتوانسته آنچنان که باید خدماتدهی کند یا اعضا را در جریان خدمات خود قرار دهد.
به اعضای اتاق نیز انتقاد وارد است که چرا مطالبه پرسش نکردهاند؟ اتاق آینده باید بتواند از این ظرفیتها استفاده کند.
بهطور معمول این وظایف و خدمات به اعضا از سوی سازمان اتاق ارایه میشود یا آنکه متوجه افراد و اعضای هیات نمایندگان و هیاترییسه است؟
حسینی: عمدتا سازمان اتاق این کار را انجام میدهد و ربطی به هیات نمایندگان ندارد. بخشی از وظایف اتاق گفتمانسازی است که با کار کارشناسی و علمی سازمان اتاق محقق میشود ولی توسط هیاترییسه و هیات نمایندگان پیگیری میشود. یکی دیگر از وظایف اتاق روابط بینالملل و تعامل با قوای سهگانه و رسانهها است که ما در همه این موارد ضعفهای زیادی داشتهایم. ضعف اتاق به دوره هشتساله دولت آقای احمدینژاد برمیگردد که رهبران محافظهکار اتاق در لاک خودشان فرو رفتند و حاضر نشدند به میدان آمده و با رویههای ضدرقابتی دولت مبارزه کنند و این موضوع باعث شد که ظرفیت و جایگاه اتاقهای بازرگانی نزد اعضای اتاق و بخشخصوصی کمرنگ شود.

آیا در آینده، حکومت و دولت این اجازه را به اتاق میدهد که در همین نقش و وظایف ذاتی اتاق که اشاره کردید، نقشآفرینی کند؟
حسینی: بهطورکلی دلیلی ندارد دولت و قوای سهگانه علاقهمند باشند اتاق بهعنوان قوای چهارم عرض اندام کند، اما اتاق باید این کار را انجام دهد و اینطور نیست که آنها بخواهند. به نظر من شرایط اقتصادی بهسمتی پیش میرود که چه بخواهند یا نخواهند اتاق در آینده نقشی کلیدی در کشور خواهد داشت و میتواند وزنی به اندازه یکی از قوای سهگانه کشور داشته باشد. درصورتیکه روابط خارجی کشور اصلاح شود و توافقات هستهای صورت گیرد، منابع خارجی و سرمایهگذاریهای خارجی بهسمت بخشخصوصی کشور گسیل خواهد شد. ضمن اینکه نظام و دولت از این روابط سود میبرد، اما بخشخصوصی کشور برنده اصلی حل مسایل هستهای خواهد بود و دستش به منابع و دانش و تکنولوژی خارجی باز خواهد شد و در آن زمان بخشخصوصی کشور بسیار پرتوانتر و هوشمندتر و بادانشتر از بخشخصوصی امروز خواهد بود.

آقای عارف، نظر شما در اینباره چیست؟
عارف: بههرحال پایه و اساس نظامهای مردمسالار بر مشارکت مردم است. در صحبتهای امامخمینی(ره) نیز از روزی که در ١٢بهمن در بهشتزهرا صحبت کردند، تابهحال که ٣٦سال از انقلاب میگذرد، در صحبتهای دیگر مسوولان، بر نقش پررنگ مردم در توسعه تاکید شده است. در شعارهای انقلاباسلامی، دوران جنگ، سازندگی، دوران اصلاحات و حتی در دوران هشتسالهای که دولت آقای احمدینژاد بیشترین فشار را بر اثر ندانمکاریهای سیاسی و بینالمللی بر بخشخصوصی وارد کرد، بر نقش مردم تاکید شده است. چراکه اگر یک نظام، نظام مردمسالار است، باید با ظرفیت و مشارکت مردمی کارها بهپیش رود و کار مردم باید به دست خود مردم اداره شود. جایگاه و پایگاه اتاقهای بازرگانی نیز از سرمایه اجتماعیشان است. در این شرایط اعضای اتاق بازرگانی احساس میکنند پارلمانی به نام اتاق بازرگانی دارند که میتوانند در آن مسایل و مشکلات را از طریق یک اتاق تسهیلگر که قدرت مذاکره با دولت را بهعنوان بخش حاکمیتی دارد، دنبال کنند. امروز برخلاف سالیان گذشته دولت ما دولتی نیست که به بخشخصوصی نیاز نداشته باشد. در سالهای گذشته بودجههای نفتی و قیمت جهانی نفت باعث شده دولت احساس نکند که نیازمند و نوکر مردم است و به بخشخصوصی نیاز دارد. دولتی که باید نیازهای خود را از طریق مالیات رفع کند و هزینههایش را از بخشخصوصی که همان مردم هستند بگیرد، آن دولت خادم مردم خواهد شد اما دولتی که ارتزاقش از بودجه نفتی و فروش نفت باشد به مردم و بخشخصوصی نیاز نخواهد داشت. امروز دولت نیازمند تعامل با بخشخصوصی است درعینحال که بخشخصوصی هم نیازمند تعامل مثبت با دولت است تا بتواند به خواستههایش برسد. برای قرارگرفتن کشور در مسیر توسعه، باید دولت و بخشخصوصی به هم اعتماد کنند و این اعتماد میسر نمیشود مگر اینکه نمایندگان بخشخصوصی کسانی باشند که بتوانند این اعتمادسازی را در دل قوه مجریه، قوه حاکمیت و قوای دیگر بهوجود آورند. بخشخصوصی آمده است با تکیه بر مسوولیت اجتماعیاش در راس همهچیز، با تکیه بر اخلاق کسبوکار و حفظ اخلاق کسبوکار و با تکیه بر منافع ملی در رشد و توسعه کشور کمک کند. همچنین زمانی که بخشخصوصی قدرتمند وجود داشته باشد قطعا این بخش میتواند بازارهایی را برای شرکتهای چندملیتی که آنها هم در کشورهای خودشان و حتی بهصورت فرامنطقهای قدرتمند هستند به بازار داخلی ایران وابسته کند. زمانی که بحث تجارت متقابل طرح میشود بخشی از آن صادرات و بخش دیگر واردات است که ممکن است لزوما کالا نباشد، میتواند انتقال تکنولوژی، خدمات یا پول باشد و وقتی این وابستگی دوطرفه ایجاد شود، به اهرم فشاری برای تصمیمگیریهای آینده بدل میشود. در این شرایط رژیم بینالمللی نمیتواند به راحتی در مورد کشوری مانند ایران تصمیمگیری کند و قطعنامههای کذایی که قبلا صادر شده را صادر کند. بنابراین معتقدم اتاق بازرگانی بهعنوان تسهیلگری که بتواند به ایجاد ارتباط موثر در داخل بدنه حاکمیت و قوای سهگانه و به ایجاد روابط موثر با بخشهای خصوصی کشورهای خارجی کمک کند، نقش حیاتی در آینده سیاسی و اقتصادی ایران ایفا خواهد کرد.
به نقشآفرینی اتاق بازرگانی در حوزه بینالملل اشاره کردید. آقای دکتر حسینی! آیا سازمان اتاق میتواند این کار را انجام دهد یا این افراد هستند که میتوانند اتاق را به جایگاهی برسانند که حتی در خارج از کشور هم قدرت چانهزنی برای اقتصاد کشور داشته باشد.
حسینی: برای اینکه اتاق جایگاه قوه چهارم را در اقتصاد کشور داشته باشد نیازمند اختیارات و مقرراتی است که تا حدودی وجود دارد و در روابط بینالملل اتاق تنها ارگانی است که بهغیراز دستگاه دیپلماسی اجازه دارد فعالیت کند و برای توسعه روابط تلاش کند؛ متاسفانه اتاق نتوانسته از این ظرفیت بهخوبی استفاده کند. اتاقها میتوانستند در زمان تحریمها نقش داشته باشند و میتوانستند در تعامل با بقیه کشورها کمک کنند تا تحریمهای ظالمانه به مردم تحمیل نشود. در ملاقات هیاترییسه اتاق ایران و تهران در سال٩٠ با مقاممعظمرهبری ایشان فرمودند: «اینها میخواهند ایران را به زیمبابوه، کرهشمالی و کوبا تبدیل کنند. تلاش کنید حلقه روابط بینالملل تنگتر نشود.» با وجود تاکید رهبری در مورد تحریمها باز هم اتاقها هیچ تحرک لازم را از خود نشان ندادند. اگرچه اتاق تهران در حد مقدورات خود آنهم با وجود کارشکنیهای اتاق ایران به این حوزه ورود پیدا کرد. بههرحال روابط بینالملل آدابی دارد که حتما باید هیاترییسه اتاق در آن حضور داشته باشند و نمیتوان بدون حضور هیاترییسه اتاق به خارج سفر کرد و این افراد باید توانایی برقراری روابط خارجی را داشته و به زبان انگلیسی و آداب روابط بینالمللی مسلط باشند. متاسفانه اتاقها این توانایی را برای انجام روابط دیپلماتیک نداشته و لذا از ورود به روابط بینالمللی ابا دارند و درنتیجه اتاق آینده باید دارای رهبرانی باشد که این توانمندی را داشته باشند و در توسعه روابط بینالملل تلاش کنند.
عارف: یکی از مهمترین ظرفیتهای اتاق بازرگانی در بحث روابط بینالمللی است. چه اتفاقی افتاده است که تیم مذاکرهکننده هستهای فعلی بهتر از تیم قبلی عمل میکند؟ قطعا تیم مذاکرهکننده قبلی هم دلسوز منافع ملی بودند اما تیم مذاکرهکننده جدید علاوهبر این مورد با فرهنگ و آداب مذاکره هم آشنا هستند. یعنی بهطور تخصصی در حوزه دیپلماسی میدانند که ادبیات طرف مقابلشان چیست. با مفاهیم مذاکره آشنا هستند. همین اتفاق میتواند در بخشخصوصی رخ دهد. قطعا کسانی که در دوره گذشته در اتاق بازرگانی بودند با مفاهیم بخشخصوصی آشنا بوده و حتی ممکن است زبان تجارت بینالملل را میدانستند اما باید افرادی باشند که تخصصشان دیپلماسی اقتصادی باشد؛ یعنی از اقتصاد سیاسی بتوانند بهنفع منافع ملی بهخصوص در عرصه بینالمللی استفاده کنند. درخصوص نقش افراد در این فرآیند باید گفت تکتک افراد اتاق بهصورت همافزا میتوانند در این مسیر حرکت کنند. قطعا حضور ستارگان و افرادی که در حوزه خودشان ستاره هستند در اتاق بسیارمهم است. اما این ستارهها باید بتوانند با هم همافزایی داشته باشند. اگر ٤٠ژنرال یکجا جمع شوند قطعا ارتش شکست میخورد اما در کنار ژنرالها به سربازها و افسرانی نیاز داریم که بتوانند کارهای عملیاتی و اجرایی را انجام دهند. بنابراین استنباط من این است که اتاق قطعا به داشتن کسانی که تخصصهای لازم را دارند و میتوانند به صورت همافزا در اعتمادسازی و ظرفیتسازی نقش داشته باشند، نیاز دارد.

آقای حسینی، اشاره کردید به دیدار هیاترییسه اتاقهای ایران و تهران با مقاممعظمرهبری که چندسال پیش اتفاق افتاد. و این یعنی آنکه ظرفیتهای اتاق در بالاترین سطح نظام به رسمیت شناخته شده ولی تابهحال از این ظرفیت کمتر استفاده شده، دلیل آن چیست؟
حسینی: اولا اینکه رهبران کسبوکار و بخشخصوصی محافظهکار و بعضا توانایی لازم را نداشتند. اتاق بازرگانی کشور ما نسبت به کشورهای دیگر ٣٠، ٤٠سال عقبتر است و باید دو یا سه دوره هیاترییسه و هیات نمایندگان ایثار کرده و برای ارتقای توان و جایگاه تلاش کنند. بنابراین در شرایط فعلی نیازمند افرادی هستیم که وقت داشته باشند و برای اتاق زمان بگذارند. از سویی باوجود آنکه دولت آقای روحانی دوستدار رقابت است اما در مجموع ارکان حکومت ضدرقابتی هستند یعنی قوانین و مقررات رقابتی نیست و اجازه نمیدهد بخشخصوصی رشد کند. ساختار و رفتار حکومت ضدرقابتی است یعنی تشویقکننده رقابت نیست. دولت در حرف میگوید من رقابت را دوست دارم و میخواهم رقابت را تقویت کنم اما چیزی که در عمل اتفاق میافتد این نیست. هنوز بسیاری از وزرا علاقهمند به بنگاهداری و دخالت در کار قیمتگذاری هستند.
البته بیشتر در ردههای میانی دولت و جایی در سطح معاونان و مدیرانکل این رویکرد قویتر است.
شاید ردههای بالا به رقابت معتقد باشند اما ساختار اینطور نیست. دولت نمیتواند با بخشخصوصی تعامل کند. اگر دولت دوستدار رقابت است، حکومت باید بتواند با بخشخصوصی رقابت کند. قانون مالیات کشور تشویقکننده فرار مالیاتی است. این نشان میدهد که رفتار مجموعه حاکمیت یک رفتار رقابتی نیست. در شرایط فعلی در جامعه، اتاق را در قالب یکجنبش اجتماعی میپسندند ولی تبدیلشدن اتاق به یکجنبش اجتماعی به اتاق لطمه میزند. اتاق میتواند همزمان باشگاه، بنگاه اقتصادی، سازمان کمکدهنده دولت و از طرف دیگر برای بهبود فضای کسبوکار بخشخصوصی بجنگد. شعار اتاق بازرگانی آمریکا این است که ما میجنگیم برای کسبوکار اعضای خود. ما نمیتوانیم بگوییم اتاق برای کسبوکار کسی میجنگد چون در این صورت فردا کلی معرکه برایمان به راه خواهد افتاد چون تجارت در کشور ما ذهنیتی منفی دارد و فکر میکنند تلاش برای تجارت برخلاف منافع ملی است. ولی حداقل باید بتوانیم بگوییم میجنگیم برای محیط کسبوکار فعالان اقتصاد.

به نظر شما چرا در سیوچندسال گذشته حکومت به بخشخصوصی اعتماد نداشته است؟
حسینی: حکومت در خیلی موارد به بخشخصوصی اعتماد داشته اما مبانی تئوریک حضور بخشخصوصی در اقتصاد کشور بهخوبی تبیین نشده و جو تند چپگرایی بعد از انقلاب هنوز آثار ذهنیاش در ذهن بسیاری از مسوولان و افراد جامعه و رسانهها وجود دارد. هنوز در کشور باور اینکه منافع بخشخصوصی تامینکننده منافع ملی باشد وجود ندارد، باید بپذیریم و اجازه دهیم همه در یک ماراتن رقابت کنند و آن را عین منافع ملی بدانیم. در نظام بعضیها معتقدند بخشهای نظامی، سیاسی و اقتصادی هرکدام باید کار خودشان را انجام دهند و دخالتی در حیطه یکدیگر نداشته باشند و احساس میکنند که اگر بخشخصوصی قدرتمند شود در امور سیاسی کشور نظیر مجلس دخالت کند و احساس خطر میکنند.

چرا احساس خطر میکنند مگر شما و بخشخصوصی زیر پرچم کشور نیستید و در انتخابات دولتی و سیاسی شرکت نمیکنید؟
حسینی: اتفاقا برای اینکه چرایی این مطلب را پیدا کنم یک مطالعه در اتاق انجام دادیم که آیا بخشخصوصی در ١٠٠سال گذشته به منافع ملی خیانت کرده است یا نه؟ که این نگرانی وجود دارد اگر بخشخصوصی قدرت بگیرد کشور را به خارجیها میفروشد. این مطالعه نشان میدهد که در جریانات تاریخ در همه اقشار سابقه پناهندهشدن به سفارتخانههای خارجی وجود دارد اما در مورد بخشخصوصی سابقه خیانت وجود نداشته و هیچ جا سابقه تاریخی نشان نمیدهد که بخشخصوصی به کشور ضربه زده باشد.
یکی از مهمترین کارهای اتاق بازرگانی ارتباط برقرارکردن بین جامعه دانشگاهی، اعضای اتاق و رهبران جامعه و مجلس است که به آنها بقبولاند همه کشورهای دنیا لوکوموتیو اقتصادیشان را به بخشخصوصیسپردهاند و منافع ملی نیز تامین شده است زیرا رقابت اصل مقدسی است که وجود دارد و باعث تامین منافع ملی کشور میشود.

همین پرسش را از شما دارم آقای عارف. اتاق بازرگانی چهکاری میتواند برای اصلاح ذهنیت بهوجودآمده بکند؟
عارف: بالاخره تاریخ دولتهای گذشته جلو چشم همه هست. اعتماد یک واژه دوطرفه است و نمیشود یکطرف به طرف دیگر اعتماد داشته باشد، ولی طرف دیگر این اعتماد را نداشته باشد. اگر اعتماد دوطرفه نباشد حالت برد- برد اتفاق نمیافتد. به نظرم در دولت اصلاحات این اعتماد دوطرفه بهخاطر منش دولتمردان با درنظرگرفتن تمام محدودیتهای آنزمان بین دولت و بخشخصوصی این اعتماد اتفاق افتاد و ما شاهد شش، هفتدرصدی رشد اقتصادی و کاهش تورم و احساس رضایتمندی اقتصادی بیشتری در بین مردم بودیم. این اتفاق در هشتسال دولتهای نهم و دهم بهدلیل نوع نگرش دولتمردان نیفتاد. شاید این دولتمردان بهدلیل سبقهای که داشتند خیلی علاقهمند به اعتماد به بخشخصوصی نبودند و بخشخصوصی هم طبعا با توجه به مواضعش اعتماد را از دست داد و بدون تعارف هر دو طرف ضرر کردند و دود مستقیمش هم به چشم مردم رفت. در شرایط فعلی این نقش برعهده بخشخصوصی است که با تکیه بر بحث مسوولیت اجتماعی بنگاهها، به مسوولیتهای اجتماعی، محیطزیست، حقوق ملت بهعنوان مصرفکننده و انواع تعریفهایی که در بحث بخشخصوصی و مسوولیت اجتماعی آمده، توجه کند.

اتاق هشتم با توجه به ظرفیتهایی که به آن اشاره شد چگونه باید از این شرایط استفاده کند؟
حسینی: بنده دولت آقای روحانی را دولت دوستدار رقابت میدانم و معتقدم دولت به جایگاه بخشخصوصی اعتقاد دارد. حتی رهبران این دولت، رییسجمهور، معاوناول و وزرای ارشد این دولت به بخشخصوصی و اقتصاد رقابتی و جایگاه بخشخصوصی اعتقاد دارند و تلاش میکنند این جایگاه را ارتقا دهند و کمک میکنند بخشخصوصی بتواند نقش خودش را در اقتصاد کشور بازی کند اما بازهم معتقدم برای این منظور باید قوانین و مقررات و ساختار دولت اصلاح شود و دولت بپذیرد که از مداخلات بدون نتیجه و بعضا پرهزینه در اقتصاد کشور دست بردارد و رفتارش را اصلاح کند. رفتار دولت در ردههای بالا اصلاحشده، اما در ردههای پایین اینطور نیست. از طرف دیگر بخشخصوصی باید مطالبهگر باشد و تلاش کند و رهبرانش نشان دهند این ظرفیت و توانایی را دارند که نظام، مسوولیتها و ماموریتهایی را به آنها واگذار کند و الان شرایطی وجود دارد که میتوانم ادعا کنم اتاق میتواند در چندسال آینده بهمثابه قوه چهارم در کشور نقش بازی کند، همانطور که ممکن است عدهای جلوی پای بخشخصوصی سنگ بیندازند و دولت در اتاق مداخله داشته باشد.
به نظرم همین که دولت در اتاقها نماینده دارد و اکثریت شورایعالی نظارت بر اتاق، دولتی است، نشاندهنده نوع نگرش حکومت به اتاق است. یعنی برای اتاق و رهبران کسبوکار اینقدر ارزش و بلوغ قایل نشده که خودشان بر خودشان نظارت کنند و میخواهند که چندوزیر بر اتاق نظارت کنند و آییننامه اتاق را بنویسند که چطور انتخابات برگزار کنند یا اتاق چطور هیات نمایندگانش را انتخاب کند. این از دخالتهای دولت در اقتصاد است که هیچ نفعی برای دولت ندارد. یعنی نمایندگان دولت در اتاق تهران نه نفعی برای دولت دارند و عملا هم کاری انجام نمیدهند و فقط نقش تعیینکننده در انتخاب هیاترییسه اتاق تهران دارند که میتواند نقش مخربی باشد. دولت حق دارد بر انتخابات اتاق نظارت داشته باشد و هیچکس مخالف این نقش دولت نیست.