«اتفاق مهم» در راه است

 آینده از آنچه تصور میکنید به شما نزدیکتر است. این جمله وقتی کاربرد بیشتری مییابد که پای پساتحریم وسط باشد؛ همان عبارتی که برخی، بازی ارزیابیاش میکنند و برخی دیگر میگویند تفاوتی با پیشاتحریم ندارد اما به هر روی چه بخواهیم و چه نخواهیم تغییر در راه است. حتی اگر پسا و پیشا کنار عبارتی مانند «تحریم» بنشیند. اقتصاد ایران سالهاست با واژه تحریم خو گرفته است. شاید از این روست که برخی میگویند لازم است آمادگی زندگی بدون تحریم را پیدا کنیم. یکی از کسانی که معتقد است ورزیدگی لازم برای زندگی در دورانی بدون تحریم را نداریم، طهماسب مظاهری است؛ مردی که در ٩ دولت پس از انقلاب مسوول بود. فصل پایانی همکاریاش در دولت نهم به نگارش درآمد اما استاد امروز اقتصاد که تجربه وزارت و ریاست کلی و... را در کارنامه دارد امروز از زاویهای دیگر شرایط را میسنجد. مظاهری هر چند اتفاقات پیش رو را بسیار مهم ارزیابی میکند اما از شبیهسازی فروریختن دیوار تحریمها با قطعنامه ٥٩٨ پرهیز دارد. میگوید هر دوره زمانی موقعیت خاص خودش را داشت و نمیشود یکی را با چوب دیگری راند و مورد سنجش قرار داد. او که در دوران جنگ در سازمان مدیریت و برنامهریزی و سپس بنیاد مستضعفان و جانبازان عهدهدار مسوولیت بود، خاطراتی شفاف از آن دوران دارد. دهه شصت برایش دهه همدلی، حضور واقعی بخش خصوصی و رونق درونزای اقتصادی است که توانست در آن دوران سخت روی پای خود بایستد. وی پیش از این نیز انتقاداتی را نسبت به دولت نهم و دهم مطرح کرده است، اینبار نیز وقتی خواست درباره برنامههای توسعهای و روند تدوین آن سخن بگوید، دولت نهم و دهم را متفاوت از دیگر دولتها دانست. انتقاد وی از شیوه چندنرخی شدن ارز و از میان رفتن دستاوردهایی است که به زحمت حاصل شده بود.

خیلیها توافق هستهای را در بعد بینالمللی با قطعنامه ٥٩٨ مشابهسازی میکردند و میگفتند جنگ اقتصادی در حال اتمام است، فکر میکنید واقعا در چنین شرایطی قرار داشتیم و امروز میتوان این تعبیر را برای پایان تحریم به کار گرفت؟
اما و اگرهایی در اینجا وجود دارد. رفت و آمد هیاتهای خارجی به ایران افزایش یافته است، خیلیها همین ترددها را میبینند و میگویند یخها در حال آب شدن است اما از رفت و آمدها نمیتوان نتیجه گرفت که اوضاع در حال تغییر است. من فکر میکنم باید نتیجه را از اتفاقات واقعی گرفت. از اینکه توافقاتی برای ارتباط جدید ایران با جهان و تعریف نوع جدیدی از ارتباط کشور با دنیا که در قالب برجام تصویب شده میتوان دید که اوضاع در حال تغییر است. اتفاق مهمی افتاده، اینکه جهان پذیرفت نگاه خود را به ایران تغییر دهد و ایران هم پذیرفت با اصلاحاتی در سیاستهای خود جایگاه خود را در جهان بازتعریف کند و برجام در واقع نتیجه این پذیرشهاست. با استناد به اینها میتوان نتیجه گرفت که تحریمها در حال رفع شدن است و اتفاق مهم به زودی رخ خواهد داد.

اگر از منظر قیاس تاریخی بخواهیم برخورد کنیم، بالاخره یک بار ما تجربه پایان جنگ را از سر گذراندیم و حالا تجربه پایان تحریم را. اگر در اولی آمادگی کافی نداشتیم، اینبار طبیعتا باید آمادگی ایجاد کنیم. فکر میکنید چقدر آماده پذیرش شرایط تازه   هستیم؟
مهمترین کار این است که در شرایط بعد از رفع تحریم روابط ایران با کشورهای جهان را بازتعریف کنیم. امروز همه در این مورد صحبت میکنند که باید برای پس از تحریم آماده شویم اما من فکر میکنم آمادگی بسیار کمی برای پسا تحریم وجود دارد. ما در این ١٥،١٠ سال اخیر عادت کردیم در شرایط تحریم زندگی کنیم. روابط بانکی ما تبدیل شده به حواله صرافی، بیمهها به یک بخش ناکارآمد تبدیل شدهاند. شرکتهای اقتصادی ما به شرکتهایی تبدیل شدهاند که ترجیحا مسائل را کوتاهمدت میبینند. مجموعه اینها، شرایط زندگی در زمان تحریم را برای ما شکل داده است. بالاخره این سبک زندگی عوارضی نیز در برداشته است. واحدهای تولیدی- صنعتی ما به لحاظ دور افتادن از تکنولوژی روز به تولید با کیفیت پایین عادت کردهاند. این دیگر کاملا مشهود است. تمام تولیدات ما از خودرو تا غذا کیفیت نازلی دارند. در این شرایط با تصمیمات عجیب و غریبی نیز روبهرو بودیم که توجیهشان مدیریت شرایط تحریم بود. به عنوان مثال دولت سابق با هدف مدیریت منابع ارزی تصمیمات عجیب و غریبی گرفت و همین امر سبب شد بخش بزرگی از منابع ارزی از دست ما خارج شود. تصمیمات مذکور به همین جا ختم نمیشوند. ما با همین رویه و همین تصمیمات مجبور شدیم نیازهای خود را از یک یا دو کشور خاص با قیمت بالا و کیفیت پایین وارد کنیم؛ بهطور خاص کشور چین و هند. اینها مسائلی بود که به آن خو کردیم تا بتوانیم دوران تحریم را سپری کنیم.

کمی به عقب برگردیم. به مقطع جنگ، زمانی که ایران مجبور بود برنامهریزی کوتاهمدتی را در دستور کار خود قرار دهد و افق میانمدت جایی در تصمیمگیریها نداشت، شاید کمتر به شکل اداره اقتصاد کشور در این دوران پرداخته شده باشد، شما در آن دوران در سازمان برنامه و بودجه حضور داشتید و از نزدیک شاهد چگونگی تصمیمگیریها و روند حاکم بر مدیریت بودید. ارزیابیتان از فضای اقتصادی کشور در آن روزها چیست؟
ایران با آغاز جنگ چه تغییراتی را در سیاستگذاریهای خود داد،شاید تجربه آن روز بتواند امروز بهکار بیاید چرا که باید حالا هم تن به تغییر سیاستها  داد. قبل از ورود به بحث میخواهم توضیحی بدهم. اول اینکه توصیه میکنم به سمت مقایسه آن زمان و این زمان نروید. آن دوران برای خود و این دوره هم برای خود با مفروضات خودشان تعریف میشود. حتی دوران آقایان رفسنجانی، خاتمی و احمدینژاد را هم همینطور باید دید. به این ترتیب دوران جنگ و پیش از آن، روزهای پیروزی انقلاب، دورانی خاص با ویژگیهای منحصر به خود بود. در دوران جنگ با فرض اجتناب قیاس آن دوران با امروز، مملکت ما یک تنه و با همراهی اندک یکی دو تا کشور در مقابل صدا  می ایستاد که پشتوانهاش همه قدرتهای جهان بودند، جنگ نابرابری بود. صدام هم جتهای روسی میراژ فرانسوی و هم هواپیماهای امریکایی را در اختیار داشت و با این تسلیحات با ما جنگید. سلاحهای شیمیایی هم داشت و ادوات جنگی آن کامل بود.
ایران اما با یک مساعدت نسبی از طرف دو کشور سوریه و کره شمالی در مقابل این هجوم از خود دفاع کرد. قیمت نفت کاهش پیدا کرد و در کنار آن زدن کشتیهای نفتی که میتوانست بخشی از هزینههای کشور را تامین کند به جزیی از جنگ نظامی تبدیل شد.

چگونه از آغاز جنگ مطلع شدید؟
زمانیکه جنگ شروع شد، من معاون عمرانی استان کهگیلویه و بویراحمد بودم و روز شروع جنگ اتفاقا در سردشت با آقای لواسانی استاندار، بازدید استانی داشتیم. همانجا جتهای صدام را دیدیم که آمدند و بمباران کردند. کاملا تصادفی در آن موقعیت قرار گرفتیم. فکر میکنم روز ٢٩ شهریور سال ١٣٥٩ بود. در حین بازدیدها دیدیم که حمله نظامی شد. تعدادی از فرودگاههای ما بمباران شد و این آغاز رسمی جنگ بود. دولت به سرعت خود را آماده رویارویی با شرایط تازه کرد. جهتگیریهایی را برای خود تعریف کرد و به موجب آن مقرر شد دولت دو اولویت را به عنوان وظیفه در نظر بگیرد. یکی تامین حداقل معیشت مردم و کنترل آن که با ابزارهای خاص انجام میشد و دوم هم تامین و پشتیبابی جنگ. این دو موضوع سیاستهای اصلی دولت را تشکیل میداد. همزمان با درگیر شدن ایران در جنگ، فعالیتهای دیگر مانند طرحهای عمرانی یا برنامهریزی برای افزایش رفاه و سایر برنامهها، فرعی محسوب شدند. همین دو اولویت البته هزینه سنگینی را بر دوش دولت گذاشت. شرایط جنگی قوه مجریه را در مضیقه قرار داد.

ساختارهای اقتصادی ایران در آن دوران چه تغییراتی کرد؟
بهطور طبیعی هر کشوری که درگیر جنگ میشود، باید تغییراتی را در ساختارهایش ایجاد کند. طبیعتا ساختارهای اداری و اقتصادی کشور درگیر جنگ به سمت تمرکز میرود. این اتفاق در کشورهای اروپایی هم میافتد. انگلستان نیز در زمان جنگ جهانی دوم، کارخانجات تولیدی را به کارخانجات تولید ادوات نظامی تبدیل کرد. این البته لازمه مدیریت اقتصاد در یک شرایط جنگی است. بنابراین تلاش برای اداره کشور با لحاظ کردن این دو اولویت، دولت را به این سمت برد که باید در طول جنگ ساختارهای اقتصادی را به سمت دولتیتر شدن ببرد اگر بودجه آن سالها را بخواهیم بررسی کنیم، میبینیم پرداخت حقوق کارمندان، هزینه واردات کالاهای اساسی و خرید ابزارهای جنگی بیشترین هزینه دولت را تشکیل میداد. البته آن زمان رقم بودجه کمتر از اینها بود. در آخرین سالی که من در سازمان برنامه بودم، یعنی در سال ٦٤، کل بودجه کشور ٣٠٠ میلیارد تومان بود. کسری بودجه نیز طبیعتا جزو لاینفک بودجههای آن دوران بود. بهطور طبیعی کسری بودجه هم وجود داشت چرا که درآمد دولت کفایت نمیکرد. در برخی سالها کسری بودجه به ٣٠ تا ٤٠ درصد کل بودجه کشور میرسید. ابزارهایی مانند اوراق مشارکت نیز وجود خارجی نداشت به همین دلیل بخش بزرگی از کسری بودجه از طریق وام دولت از بانک مرکزی تامین میشد. دولت هرگاه با مشکلاتی روبهرو میشد از بانک مرکزی وام میگرفت. لازم است تاکید کنم استفاده بهینه از منابع دولت و تامین نیازهای عمده کشور کارویژه اصلی دولت بود. بحران کشور تنها به جنگ محدود نمیشد، جنگ در مقطعی اتفاق افتاد که بازار ارز متلاطم بود. نرخ ارز بهدلیل کاهش درآمدهای ارزی و خروج ارز از کشور توسط برخی گروهها، که از سالهای آغازین انقلاب شروع شده بود، بالا میرفت.

آیا برآوردی وجود دارد که چه حجمی ارز در سالهای ابتدایی انقلاب از کشور خارج شد؟
برآوردهایی هست اما محاسبه نیست. شما پیش از این اشاره کردید که نظام ارزی چند نرخی در سالهای جنگ سبب بروز فساد نشد. بله.

فکر می کنید علت این اتفاق چه بود؟ آیا گزارشهایی درباره واکاوی تجربه آن دوره تهیه شدهاست؟
یکی از کارهایی که همه دنیا در زمان جنگ میکنند و ما هم کردیم، تبدیل نظام ارزی به نظام چند نرخی بود. در این نظام، نرخ دولتی مبنای خرید کالاهای اساسی و معیشتی مردم در کنار تجهیزات جنگی است. مثلا ژاپن در جنگ دوم جهانی نظام هفتاد نرخی ارز داشت. که از سه دلار به ازای یک ین شروع میشد تا صد ین به ازای یک دلار. ما هم این کار را کردیم و ٣٧ یا ٣٨ نرخ تعریف کردیم. از هفت تومان شروع میشد تا ١٤٠ تومان. در این میان نرخهای مختلف برای مصارف مختلف وجود داشت که بسته به اهمیت نرخ خاص تعلق میگرفت. سعی میشد این چند نرخی با حداقل مشکلات ناشی از فساد و امضاهای طلایی اجرایی شود. روحیه و شکل کار مسوولان در آن دوره این امکان را بیشتر فراهم میکرد که در عین حال که نظام چند نرخی داشتیم فساد وجود نداشته باشد. آن زمان مثلا برنج وارداتی با قیمت واقعی تقسیم میشد. در سیستم کوپنی آن زمان هم حیف و میل خاصی دیده نمیشد. فکر میکنم کم بودن میزان فساد به عملکرد دستگاههای نظارتی برنمیگشت، این وضعیت ریشه در همبستگی بسیار بالای مردم داشت. نظام کوپنی هم یکی از ابزارهایی بود که معیشت مردم را تامین میکرد. چون آن زمان نرخ ارز برای کالاهای معیشتی تا پایان جنگ ثابت ماند، هزینه تمام شده کالاهایی که وارد میشد یا از داخل تهیه میشد، تقریبا از آسیب تورم مصون مانده بود. البته نمیگویم اصلا گران نشدند اما برخی فقط کمی گران شد. علاوه بر این نرخ مصرف کالاهای مصرفی هم تقریبا ثابت ماند و نرخ مصرفی آنها تقریبا حفظ شد.

نان کمی گران شد که دلیل افزایش قیمت آن هم دستمزد بود. یک تورم ٢٠ تا ٢٥ درصدی در کشور حاکم شد و این روند جز در سال ٦٤ که نرخ تورم یک رقمی شد، همواره ثابت ماند. در این نرخ بخش معیشتی تورم نداشت و افزایش قیمتها بسیار کمتر از میانگین نرخ تورم بود. مقدار ارایه کالاهای مصرفی به اندازهای بود که نیازهای مردم را برطرف کند و اتفاقا تجربه کشور در این عرصه موفق بود چرا که بهنوعی هیچ قحطی در سختترین شرایط هم به وجود نیامد. البته آن زمان عدهای هم کوپنهای خود را میفروختند و چنین مسالهای با انتقاداتی هم روبهرو شد. اما من میگفتم کوپن فروشی از سوی برخی مردم نشاندهنده این است که در نهایت معیشت تامین شده و این فرد میخواهد از این طریق نیازهای دیگر خود را تامین کند.

به هر حال آن زمان سیستم کوپنی جواب داد. همچنین در مدیریت اقتصادی نخستوزیر وقت، نقش بسیار موثری داشت و شخصا وقت میگذاشت و هرکجا  نارسایی پیش میآمد با حداکثر توان و بدون رودربایستی سعی میکرد مساله را حل میکرد. حتی در تغییرات کابینه خود هم با کسی تعارف نداشت و هر کجا که به بحث معیشت میرسید کوتاه نمیآمد. تغییر آقای توکلی و عسگر اولادی هم به این خاطر بود. آنها به مبانی اقتصادی که دولت تبیین کرده بود اعتقادی نداشتند از این رو تغییر کردند تا انسجام حفظ شود. یک زمانهایی لازم میشد که به صورت اجباری به کامیونداران بگویند کالاهای اساسی را از مرزها بیاورند. آقای مهدی کرباسیان آن زمان معاون حمل و نقل وزارت دارایی بودند و کار سختی داشتند که در شرایط جنگی باید کارها را پیش میبردند و آن زمان حمل تجهیزات نظامی به جبههها کار سختی بود که آن زمان گهگاه با کار داوطلبانه و بعضا اجباری بخش خصوصی انجام شد.

حملونقل اجباری رایگان بود؟
اگر پولی هم میگرفتند در حد هزینه سوخت بود. البته بعضی با علاقه و بعضی با اجبار این کار را میکردند. ولی به هر حال چارهای نبود جز اینکه گاهی با اجبار کارها را پیش برد. بعدتر فیلمی با نام لیلی با من است هم ساخته شد که به شکل طنز با این مساله برخورد کرده بود. بالاخره با این مجموعه تدابیر، هم اقتصاد مملکت اداره و هم معیشت مردم حفظ شد. بزرگترهای ما در دوران جنگ جهانی دوم بودند و تعریف میکردند با اینکه کشور ما درگیر جنگ نبود اما کشور ما درگیر قحطی بزرگی شد. به هر حال آن زمان عدم اتخاذ تدابیر لازم، سبب شد که کشور ما حتی نتواند برای دفاع از خود یک تیر شلیک کند و اگر هم تیری شلیک شده من حداقل چیزی در این رابطه نشنیدم. کشور در نهایت اشغال شد. ولی همین اتفاق بدون هیچ نوع عمل نظامی، قحطیهای سنگینی را به جامعه تحمیل کرد ولی این اتفاق در زمان جنگ هشت ساله رخ نداد. اتفاق بزرگی بود که این جنگ با همه وسعت، خوشبختانه مضیقهای در جامعه به وجود نیاورد و امروز من و شما با افتخار از تجربیات اداره کشور در آن دوران صحبت میکنیم. جسته و گریخته برخی از برنامههایی برای توسعه کشور و اصلاح ساختار اقتصادی و... در همان دوران سخن میگویند. یکی از کارشناسان وقت سازمان برنامه و بودجه میگفت نبود چشمانداز مشخص برای پایان جنگ سبب شد در نیمههای دهه شصت برخی کارشناسان خواستار تدوین برنامههایی برای توسعه شوند، این نظرات به کجا ختم شد؟

حرفهایی در این خصوص مطرح بود. آقای درینجفآبادی آن زمان رییس کمیسیون برنامه مجلس بودند و آقای نادی نجفآبادی نایبرییس ایشان بودند. یادم هست در مورد یکسری شاخصهای توسعهای نگرانیهایی داشتند و جلسهای را در این رابطه ترتیب دادند و قرار شد گزارشی را برای امام بنویسند. آقای نادی به عنوان نایبرییس کمیسیون برنامه رفتند برای ملاقات امام. وقتی از ملاقات بازگشتند گفتند گزارش را به امام داده و برای او توضیح دادم. نیم ساعتی حرف زدم و ایشان گوش کردند بعد از حرفهای من گفتند که همه حرفهایتان درست، کشور توسعه میخواهد اما اینها را بگذارید برای بعد از اتمام جنگ چرا که اولویت جنگ بود و باید منابع خود را متمرکز میکردیم تا صدام نتواند وطن ما را بگیرد. بعد از آن بود که دیگر این بحثها جایی برای طرح نیافت چرا که امکانات ما اجازه نمیداد همزمان با اداره جنگ، تغییری در شرایط اقتصادی ایجاد کنیم و برنامه توسعهای  هم داشته باشیم.

گزارشی که بدان اشاره کردید به چه نکاتی اشاره کرده بود؟ افزایش صادرات؟ افزایش تولید؟ خودکفایی؟ میخواهم بدانم لابهلای نگرانیهای آن روز کدام موضوع پررنگتر بود؟
همه اینها در آن گزارش آمده بود. البته در همان دوران هم سازمان برنامه از اینکه باید یک برنامه توسعهای داشته باشیم غافل نبود، این نکته را نه به عنوان اولویت اصلی، بلکه به عنوان الزامی بلندمدتتر مدنظر داشت. معتقد بود باید نقشه راهی داشته باشیم تا بعد از حل مسائل اصلی کشور آن را در دستور کار قرار دهیم.

برنامه توسعهای که در سال ٦٠ تنظیم شد، چه نگاهی داشت؟ اعتقاد بر این بود که جنگ به زودی پایان مییابد یا در کنار تداوم جنگ پیشنهاداتی برای توسعه داشت؟
این برنامه که به لایحه توسعه ٦٧- ٦٢ معروف شد و دولت هم آن را پذیرفت و مجلس هم بررسی کرد، حاوی نکاتی برای توسعه بود، با نگاه به جنگ. البته همین موضوع نشان میدهد چقدر پیشرفت کشور برای همه مهم بود. طبعا کشور درگیر جنگ اولویتهای دیگری دارد و طبیعی بود برنامه توسعهای مذکور اجرایی نشود.

تنها دلیل اجرایی نشدن این لایحه جنگ بود؟
جنگ یکی از این دلایل بود. کشور در حال تغییرات جدی بود. شاخصهای اقتصادی ایران در زمانی که برنامه به مجلس رفت تا دورهای که در دستور کار بررسی قرار گرفت به حدی تغییر کرد که مجلس نتوانست آن را تصویب کند.
بهعبارت دیگر آن چیزهایی که مجلس میخواست تصویب کند، با ارقامی که در لایحه توسعه دیده شده بود و شرایط بیثبات جنگی، مانع از تصویب آن شد. درنهایت بعد از یک بررسی، مجلس به این جمعبندی رسید که بهتر است لایحه را نگه داریم و بعد از پایان جنگ آن را به عنوان نخستین برنامه توسعه اقتصادی کشور اجرا کنیم. اما گویا برنامه اول توسعه بعد از پایان جنگ تحمیلی تفاوتهای زیادی با برنامه مذکور دارد. درست است. این دو برنامه خیلی با هم تفاوت داشتند. در لایحه اول بیشتر بحثهای ساختاری هم شده بود و درباره نقش بخش خصوصی در اقتصاد نیز نظراتی وجود داشت. در تدوین این برنامه همان کسانی نقش داشتند که بودجه اضطراری سال ١٣٥٩، بعد از آغاز جنگ را  نوشتند. تدوین این بودجه چقدر طور کشید؟

فکر کنم ٢٠ تا ٢٥ روز بعد از آغاز جنگ. بر چه مواردی دلالت داشت؟
بر این نکته تاکید داشت که منابع راحت بتوانند جابهجا شوند، طرحهای عمرانی در اولویت دوم قرار گیرد و هزینههای نظامی بالا بروند. به هر حال فکر نمیکنم امروز دیگر این بودجه محرمانه باشد. یک نکته را نیز باید مورداشاره قرار دهم اینکه یکی از کارهایی که ما در همان دوران جنگ انجام دادیم بحث اصلاح نظام بانکداری بود که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت. آن زمان بحث اصلاح این نظام بود اما در زمان فعالیت شورای انقلاب قانون اداره بانکهای دولتی تصویب شد و همه بانکهای خصوصی هم دولتی شدند. در عین اینکه در سال ٥٩ جنگ شروع شد، این بحث هم بود که بالاخره نظام بانکی ما باید عاری از ربا باشد. همان زمان هم در بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار تدابیری اتخاذ شد تا بتواند این مشکل را برطرف کند که بتواند آن را حل کند کارهایی انجام شد و یکسری کمیسیونها هم تشکیل شدند تا این مسائل را پیش ببرند. به هر حال در نهایت این کار در شورای پول و اعتبار انجام شد و آقای امیر اصلانی دبیر جلسه بودند.

من هم به عنوان نماینده سازمان برنامه در شورای پول عضو و در تمام این جلسات بودم و در نهایت منجر به تدوین قانون بانکداری بدون ربا شد که هنوز هم جاری است و در همان زمان هم مشخص بود که شاید چیزهایی از قلم بیفتد. مقرر شد پنج سال بازنگریهایی برای بهروز شدن آن صورت گیرد البته امروز دارند این کار را انجام میدهند. به هر حال این هم جزو دستاوردهای دولت آن زمان هم هست چرا که دولت علاوه بر اینکه اولویتهای اضطراری آن دوران را در نظر داشت به مباحث اینچنینی هم میپرداخت. اگر بخواهم در یک جمله خلاصه بگویم که آن زمان چه گذشت میتوانم بگویم با همه مشکلاتی که وجود داشت از نظر اجتماعی فضای مطبوعی بر جامعه حاکم بود.

تامین نیاز نظامی و غذایی جامعه چه در جبهه و چه در خارج از آن بر چه اساسی صورت میگرفت؟ مثلا نیاز سرانه غذایی بر حسب کالری برآورد میشد و در قالب غذای رزمندگان به جبههها ارسال میشد و در شهر خودش را به شکل کوپن نشان میداد یا مکانیزمهای دیگری در دستور کار بود؟
فکر کنم یک چیزی بین این دو تا بود. نمیدانم واقعا بررسی میشد که هر رزمنده چند کالری در روز نیاز دارد یا خیر. این را باید لجستیک نیروهای نظامی جواب بدهد اما هرچه بود برآوردی صورت میگرفت تا نشان دهد جیره روزانه هر رزمنده چقدر است. سهمیه جبههها در قالب برنامه نظامیان تدوین میشد و وظیفه دولت هم تامین این نیاز بود. کشور هر چه امکانات داشت را صرف میکرد البته کمکهای مردمی نیز در پیشبرد امور کشور بسیار تاثیرگذار بود. یادم هست هر هفته یک کاروان کمکهای مردمی را به جبهه میبردند. حالا این کمکها یا از واحدهای صنعتی و تولیدی بود یا مردم خودشان به پایگاهها تحویل میدادند.

من آن زمان در بنیاد مستضعفان مسوولیت داشتم، یک کارخانه داشتیم به نام ساندیس و یک کارخانه آب معدنی هم در جاده فیروزکوه بود. در بنیاد ما کاری کردیم تمام تولیدات آن را برای جبهه میفرستادیم.

بطریهای آب معدنی که طبیعتا وارداتی بود؟
بله. چون توانایی تولید آن را نداشتیم، قوطیها از خارج وارد میشد. کم کم وارد حوزه تولید ظرف هم شدیم اما مواد اولیه را از خارج وارد میکردیم.

چه شد که از سازمان برنامه و بودجه به بنیاد  رفتید؟
تاریخ خروجم از سازمان برنامه را کاملا بهخاطر دارم. ٥ آذر ٦٤ از سازمان برنامه به بنیاد رفتم چون لایحه بودجه ٦٥ را نوشتیم و کامل کردیم. شاید امروز برای بعضی تعجبآور باشد اما کل بودجه کشور آن زمان ٣٠٠ میلیارد تومان بود. مهلت تقدیم لایحه بودجه آن زمان پنجم آذرماه بود و ما روز چهارم آذر لایحه را آماده کرده و جلد شده با سخنرانی آقای میر حسین موسوی به مجلس بردیم. آقای موسوی لایحه را گرفتند و تشکر کردند ولی گفتند بمان کارت دارم. بعد هم موضوع ریاست بنیاد را مطرح کردند و گفتند میخواهم به بنیاد بروی و سرپرست آنجا شوی. گفتم اگر ضرورت دارد، میروم. این طور شد که فردا صبح در دفتر کارم در بنیاد حاضر شدم.

حرف و حدیثها و آمار و ارقام متعددی درباره میزان هزینهای که جنگ بر اقتصاد ایران تحمیل کرد وجود دارد، هیچوقت برآورد دقیقی صورت گرفت که هزینه اقتصادی ناشی از هشت سال جنگ عراق علیه ایران چقدر بود؟
حتما محاسبه شده ولی من چیزی در خاطرم نیست. هر چند برخی مسائل اقتصادی و کمبودها را عامل پایان جنگ میدانند اما من قاطعانه معتقدم پذیرش قطعنامه ربطی به اقتصاد نداشت. قطعا اقتصاد عامل اصلی پذیرش قطعنامه نبود. این اقتصاد هر چند پر رونق نبود اما خودش را پیدا کرده بود و فکر میکنم مجموعه حاکمیت به این نتیجه رسید که زمان پذیرش قطعنامه فرا رسیده است. مجموعه شرایط این طور حکم میکرد و اقتصاد اتفاقا روانترین بخش در آن زمان بود.

یک سوال تکراری. هر چند با اگر و مگر نمیشود کاری از پیش برد اما فکر میکنید با توجه به وضعیتی که در بهمن ٥٧ تا شهریور ٥٩ بر کشور حاکم بود، اگر جنگ اتفاق نمیافتاد کجا بودیم؟
با اگر صحبت کردن در مورد تاریخ را من کمتر دیدم. نمیشود با ضرس قاطع گفت ولی بالاخره جنگ هزینههای خود را دارد و هزینه سرمایهگذاری و رونق اقتصادی را کم میکند. در روابط کشور با دنیا اختلال ایجاد میکند و همه اینها در شرایطی رخ میدهد که کشورهای دیگر رشد میکنند. همین محدودیت جنگ برای ایران بود که رشد قابل توجه دوبی و ترکیه را به ارمغان آورد.