ظریف: من و جان کری همدیگر را درک می‌کنیم

ظریف میگوید: من در این دولت هم با اکراه این مسئولیت را پذیرفتم؛ ولی معمولِ من نیست که پیشبینی کنم؛ بنابراین صبر میکنیم ببینیم که تا آن موقع زنده هستیم یا نه.

جواد ظریف در گفتگویی نوروزی از موضوعات تاریخی و همچنین آینده سیاسی خود می گوید. وزیر خارجه کشورمان در گفتگوی مفصل با ویژه نامه پایان سال روزنامه شرق از برخی جزئیات در طول مذاکرات هسته ای پرده برداشته است.

آقای ظریف، بیش از نیمی از عمر دولت یازدهم گذشته است. اگر آقای روحانی بتواند سکان دولت دوازدهم را هم به دست بگیرد و بار دیگر از شما بخواهد که وزیر خارجه آن دولت هم باشید، میپذیرید؟

من در این دولت هم با اکراه این مسئولیت را پذیرفتم؛ ولی معمولِ من نیست که پیشبینی کنم؛ بنابراین صبر میکنیم ببینیم که تا آن موقع زنده هستیم یا نه.

در مصاحبه قبلی که با شما داشتم، گفتید ابتدای پذیرفتن این مسئولیت، گرانفروش نبودید، همچنان گرانفروش نخواهید بود؟

نه، معمولا گرانفروشی نمیکنم، اما هر زمانی که احساس کنم در ادامه کار نمیتوانم خدمت کنم، خودم عذر خودم را خواهم خواست.

تا پایان عمر این دولت هستید؟

باز هم همهچیز بستگی دارد. فعلا قصد دارم تا زمانی که بتوانم، خدمت کنم.

آقای ظریف، تصویرتان از آینده سیاسی خودتان چیست؟ فکر میکنید آینده سیاسی شما شبیه کدامیک از سیاسیون یا وزرای خارجه یا کسانیکه میشناسید، خواهد شد؟

من جام جهاننما ندارم که آینده خودم یا آینده فرد دیگری را در آن ببینم. در یک حوزه میتوانم پیشبینی کنم که آن هم حوزه روابط بینالملل است، نه حوزه شخصی. امیدوارم تا هرجا که بتوانم، خدمت کنم و بعد هم که خدمتی از دستم برنیامد، شجاعت داشته باشم کنار بکشم.

آینده شخصیتان که به خود شما مربوط است. تصویر مطلوبتان مثلا از یک دهه آینده زندگیتان چیست؟

یک دهه!؟ چقدر طولانی. تصویر مطلوبم این است همان کاری را که بلد هستم انجام دهم یا در همین حوزه سیاست خارجی فعال باشم یا تدریس کنم؛ البته اولویتم تدریس است.

به ویلایتان در شمال که برنمیگردید؟

آن را هم اگر بتوانم چرا، فعلا که شش ماه است فرصت نکردهام بروم.

یکی از موضوعات چالشبرانگیز چند وقت اخیر این بود که برخی میگفتند قصد شرکت در انتخابات ریاستجمهوری آینده را دارید؛ اما شما با صراحت گفتید علاقهای به شرکت در انتخابات ندارید و یک دیپلمات هستید و سیاستمدار نیستید؛ اما شما در سه سال گذشته به یک سلبریتی تبدیل شدهاید. چرا تمایل ندارید یک بار به وسیله رأی مردم سنجیده شوید؟

من مشکلی با سنجیدهشدن با رأی مردم ندارم، هرکس که در عالم خدمات دولتی قرار میگیرد، حتما مهمترین داورش مردم هستند؛ اما اعتقاد دارم در کار دیگری جز کاری که الان در آن هستم، تخصصی ندارم.

کتاب خاطرات فروغی را که آقای حدادعادل در مجلس به شما هدیه داد، خواندید؟

نه.

نظرتان درباره شخصیت فروغی و سیاستمداران برجسته تاریخ ما مثل امیرکبیر و مصدق چیست؟ میدانید که بسیاری شما را با دکتر مصدق مقایسه میکنند.

من راحتتر هستم که درباره شخصیتهای تاریخی قضاوت نکنم. من وظیفهای دارم که تلاش میکنم آن را انجام دهم. بههیچوجه خودم را قابل نمیدانم خودم را با شخصیتهای مهم تاریخی مقایسه کنم و قضاوت درباره شخصیتهای تاریخی را هم به تاریخ واگذار میکنم.

توافق هستهای با ملیشدن صنعت نفت مقایسه شد. از این مقایسه خوشحال بودید؟

همانقدر خوشحال شدم که ناراحت شدم که توافق با چیزهای دیگر مقایسه میشد؛ بنابراین خیلی نباید مبنای کار را بر این گذاشت که چه کسی، چه چیزی را چگونه ارزیابی میکند. آدم بیشتر باید وظیفه خودش را انجام دهد و بقیه را به تاریخ واگذارد.

در دور آخر مذاکرات وین و درمیان خستگی آن مذاکرات کشدار، وقتی آقای کری میخواست در جمع خبرنگاران صحبت کند، شما بر اساس یک ضربالمثل آمریکایی توییت کردید که «اسب را میانه رودخانه عوض نمیکنند». چه اتفاقی رخ داده بود، چه کسی میخواست اسب را عوض کند؟

گاهی در طول مذاکرات ما شاهد این بودیم که مواضع برخی از بازیگران عوض میشد. برخی رفتوبرگشتها یا پاسکاریها در مذاکرات یا موضعگیریها صورت میگرفت و من احساس میکردم که نیاز هست هر چند وقت یک بار متذکر شویم چارچوبهایی که برای مذاکره تعیین کردیم، چارچوبهای مشخصی است. این چارچوبها در لوزان توافق و تعیین شده و ما اجازه نخواهیم داد مورد مذاکره مجدد قرار بگیرد. الان که به برخی نقدهای مخالفان، مخصوصا جمهوریخواهها به آقای کری نگاه میکنم، متوجه میشوم که چند روز آخر مذاکره تحت فشار شدید بود که بسیاری از آنچه توافق کرده بودند را به شکلی تغییر بدهند و احساس میکنم تیم مذاکرهکننده ما بهدرستی این موارد را رصد میکرد و در زمان مناسب پاسخ میداد که یکی از آن پاسخها همان توییتی بود که من نوشتم.

در کل مذاکرات، فرانسه به عنوان مخالفخوان معروف شد؛ اما ما هرازگاهی از شما و بقیه اعضای تیم میشنیدیم که عضو دیگری هم این نقش را ایفا میکرد و به قول شما بین همدیگر پاسکاری میکردند. آیا عمدتا فرانسه بود که واقعا این نقش را ایفا میکرد یا دیگران هم بودند که چوب لای چرخ مذاکرات بگذارند؟

در موضوعات مختلف، کشورهای مختلف حساسیتهایی داشتند که گاهی این حساسیتها از سوی یک کشور برای موضوعی گستردهتر بود؛ بنابراین شاید این نقش بین همه اعضا بود، بعضی موضوعات برای آمریکاییها مهم بود و بعضی هم برای دوستان روس ما مهم بود و روی آن تأکید میکردند؛ البته معنی این مخالفتها یا حساسیتها، چوب لای چرخ گذاشتن نبود؛ مثلا روسیه روی نقش شورای امنیت و ضرورت حفظ اقتدار شورای امنیت خیلی حساس بود؛ البته ما هم از این حساسیت روسیه ضرری نکردیم؛ ولی باعث میشد مذاکرات در آن زمینه خیلی کش پیدا کند. گاهی مذاکرات بین خود ١+٥ برگزار میشد، چراکه میخواستند بهشکلی نگرانیهای خودشان را رفع کنند؛ ولی نتیجه این میشد که ممکن بود ما دو یا سه روز معطل شویم. فرانسویها در اظهارات عمومی خود سختگیری زیادی داشتند؛ اما پشت میز مذاکره، سختگیری بیشتری نسبت به دیگر بازیگران نداشتند؛ ولی آنچه در بحثهای علنی مطرح میکردند، این تصور را ایجاد میکردند که در مذاکرات، سختگیرتر هستند؛ اما اینطور نیست که بگوییم در طول مذاکرات، فرانسویها نقش «پلیس بد» را بازی کردند.

غیر از ژنو ٢ که گویا این نقش را فرانسویها ایفا کردند.

ژنو ٢ ابتدای مذاکرات قرار داشتیم. آن مخالفتها بیش از اینکه با محتوای مذاکره ارتباط پیدا کند، با شکل مذاکره ارتباط پیدا میکرد و فرانسویها احساس کرده بودند ایران و آمریکا با هم در مذاکرات مقدماتی مسقط به توافق رسیدهاند و قرار است توافق توسط آنها مورد تأیید قرار بگیرد، بنابراین به آن واکنش نشان دادند که این هم درواقع یک خصلت تاریخی است. فرانسویها در شورای امنیت هم همینگونه رفتار میکنند و معمولا مراحل تصمیمگیری برایشان مهم است که آن را هم در ژنو ٢ نشان دادند. 

شما در پاسخ به یک سوال مردمی از خوانندگان شرق گفتید که از رابطه خودتان با آقای کری با تعبیر همدلی موافق نبودید، اگر شما دو نفر خارج از کسوت وزارت خارجه باشید، آن وقت ممکن است این همدلی و نزدیکی بین شما و ایشان به عنوان دو دیپلمات کهنهکار، وجود داشته باشد؟

باز هم میتوانم بگویم که ما میتوانیم راحتتر نگرانیهای یکدیگر را ببینیم و درک کنیم؛ ولی هرکدام از ما از یک خاستگاه تاریخی و جغرافیایی و نگرشی و ارزشی متفاوتی به موضوعات نگاه میکنیم. طبیعتا حاصل نگرش ما نمیتواند با هم منطبق باشد، ولی میتوانم این را بگویم که وقتی آقای کری صحبت میکند من متوجه میشوم که او چه میگوید که این خیلی اتفاق رایجی در دنیای سیاست نیست که هرکسی بتواند بفهمد نگرانی طرف مقابل چه چیزهایی است، احساس میکنم ایشان هم میتواند نگرانیها و دغدغههایی که بنده و نظام جمهوری اسلامی داریم درک کند که این خودش به حلوفصل موضوعات کمک میکند، بدون اینکه نیاز باشد وقتی ایشان دغدغههای ما را درک کرد نسبت به آنها تعاطفی هم داشته باشد یا برعکس، من داشته باشم.

شما و همکارانتان درباره آزادی زندانیان آمریکایی و تبادل صورتگرفته، توضیحاتی دادهاید. توضیحات شما این بود که از یک جایی در مذاکرات هستهای این مذاکره شروع شد و در کانال دیگری ادامه پیدا کرد. میخواهم بدانم دقیقا نقطه آغاز این ماجرا کجا بود و چگونه این تصمیم گرفته شد؟

در حاشیه مذاکرات هستهای، این موضوع به عنوان مشکلات انسانی که طرفین دارند، مطرح میشد. تعدادی زندانی ایرانی- آمریکایی در ایران بودند و تعدادی زندانی آمریکایی – ایرانی در آمریکا بودند و تعدادی ایرانی هم هستند که در کشورهای مختلف شرایط مناسبی ندارند.

فکر میکنم در اولین دیداری که آقای کری با من داشت موضوع مطرح شد؛ البته در آن زمان، تعداد زندانیان آمریکایی در ایران دو نفر بود: آقای حکمتی و آقای عابدینی بودند و آقای خسروی و آقای جیسون رضاییان هنوز دستگیر نشده بودند؛ البته آمریکاییها از اواسط دهه ٨٠ موضوع آقای لوینسون را هم که از دید آنها در ایران ناپدید شده بود، مطرح میکردند؛ بنابراین ایشان این موضوع را در همان گفتوگوی کوتاه مطرح کرد، من هم به ایشان گفتم تعداد زیادی ایرانی هستند بدون اینکه هیچ قانونی را نقض کرده باشند به دلیل فشار آمریکا در کشورهای مختلف دنیا یا در خود آمریکا زندانی هستند.

این اولینبار بود بدون اینکه مذاکرهای صورت گرفته شده باشد، ایشان یک نگرانی را مطرح کرد و من هم یک نگرانی دیگر را مطرح کردم. چند ماه بعد در هر جلسهای که ممکن بود این موضوع در حاشیه جلسه مطرح شد تا اینکه حدود ١٤، ١٥ ماه قبل در یکی از جلسات توافق کردیم هریک از دو طرف یک فرد یا گروهی را مسئول مذاکره درباره این موضوع کند تا ببینیم آیا این موضوع حلوفصلشدنی است یا نه.

بعد از اینکه در مراجع تصمیمگیری کشور تصمیم لازم گرفته شد و مجوز لازم داده شد، ما یک گروه مذاکراتی ایجاد کردیم. در مقاطعی که کار آن گروه با مشکل یا بنبست مواجه میشد، بنده و آقای کری برای اینکه کار را دوباره به جریان بیندازیم، مداخله میکردیم. در این ماههای آخر، چندین دور این مداخله صورت گرفت. فکر میکنم از آخرین دور مذاکرات برجام و بعد از آن چند دور دیگر شکل گرفت تا اینکه کار نهایی شد و به نتیجه رسید.

به یاد دارید از کدام دوره از مذاکره هستهای این موضوع آغاز شد؟

اگر ما ٢٦ دیماه به نتیجه رسیدیم، حدود ١٤ یا ١٥ ماه قبل از آن این مذاکره شروع شده بود، زمانی حدود مهر و آبان سال ٩٣ کار به صورت جدی شروع شد.

در حوزه دیپلماسی چه کار ناتمامی هست که تا پایان دوره وزارتتان دلتان میخواهد انجامش بدهید؟

معتقدم در حوزه داخل وزارت خارجه به تلاش بیشتر برای تخصصیترکردن و کارآمدترکردن دستگاه دیپلماسی نیاز هست. ضمن اینکه معتقدم دستگاه دیپلماسی از دستگاههای خوب تخصصی کشور است، ولی فکر میکنم هنوز هم برای بهبود وضعیت کار همکاران و هم در حوزه بهبود پاسخی که به زحمات همکاران داده میشود باید تلاش بیشتری داشته باشم.

در حوزه سیاست خارجی اولویت ما از ابتدا همسایگان بوده و در طول مذاکرات هستهای هم هیچوقت آنها را فراموش نکردیم و بهعنوان یک اولویت دنبال کردیم؛ ولی چند وقتی است که متأسفانه تحولات منطقه به دلیل سیاستهای بسیار غلط و شتابزده دولت عربستان با مشکل مواجه شده و این مشکل، بیشازهمه دامنگیر خود دولت سعودی شده است.

شما ملاحظه میکنید از پایینآوردن قیمت نفت که یک طراحی ضد ایرانی سعودی بود که امروز بیش از همه خودشان و متحدانشان تحت فشار قرار گرفتهاند تا ترویج ترور و حمایتشان از تروریستها که همین امروز (دوم اسفند) شاهد انفجار تروریستی در ریاض بودیم؛ لذا سیاستهای مخربی که دولت عربستان دنبال کرده است بیشازهمه تأثیر منفی بر خود عربستان گذاشته است. همین سیاست مانع از این شده نگرشی که نظام جمهوری اسلامی و مسئولان آن، ازجمله رئیسجمهور محترم و بنده نسبت به منطقه داریم -که منطقه باید منطقه ثبات و امنیت و برادری باشد- نتواند شکل بگیرد؛ لذا بحث منطقه و همسایگان باید به عنوان یک کار ناتمام در اولویت سیاست خارجی ما قرار بگیرد.

در دوسالونیم گذشته، سیاست خارجی در ایران به طرز عجیبی به موضوعی در کف خیابان تبدیل شد؛ موضوعی که مردم از اقشار مختلف درباره آن اظهارنظر و پیگیری میکردند. شما به عنوان یک استاد دانشگاه و دیپلمات این اتفاق را میپسندید؟ به نظرتان در مختصات جامعهای مثل ایران، اتفاق خوبی است یا آسیبزا است؟

مردم ایران به خاطر شرایط ویژه کشور، معمولا نسبت به روابط خارجی حساس بودهاند؛ یعنی اینگونه نیست که ایران کشوری باشد مثل ایالات متحده آمریکا که برای مردمش،سیاست خارجی مهم نیست. ایران در چهارراه حوادث دنیا قرار گرفته و این، موضوع تازهای هم نیست و از قرنها قبل، همینگونه است. مردم همواره به خاطر مخاطرات خارجی که در ایران بوده، نسبت به خارجیها نگرانی و سوءظن داشتند و روابط خارجی را بهدقت و جدیت دنبال میکردند؛ لذا جامعه ایرانی جامعهای است که ذاتا نگرش به خارج در آن وجود دارد؛ اما من هیچوقت مشوق این نبودم که موضوعات سیاست خارجی تبدیل به موضوع اول سیاسی کشور شود. سیاست خارجی بیش از هر چیز، نیازمند همدلی و اجماع ملی است و اگر به دعوای داخلی تبدیل شود، اصلا مفید نیست. متأسفانه با وجود خواست ما، گروهی در کشور موضوع سیاست خارجی را به دعوای سیاسی و جناحی تبدیل کردند و لذا به شکلی سیاست خارجی از دوسالونیم گذشته به موضوع اختلافی داخلی تبدیل شده است که من اصلا از آن استقبال نمیکنم؛ اما اینکه مردم در این مدت، بنده و همکارانم را مورد لطف قرار دادند و برای ما در شرایط ویژه دعا کردند، احساس آرامش عجیبی به کنشگر میدهد که بداند مردم اینهمه محبت دارند و کار را دنبال میکنند؛ برای مثال یک نفر میگفت مادر ٩٠ سالهام که مریض بود، در جریان مذاکرات ژنو به من میگفت تلویزیون را روشن کن، بچههایمان در ژنو هستند. این آرامشدهنده است؛ اما به عنوان فردی که معلم این حوزه است، ترجیح میدهم سیاست خارجی موضوع کف خیابان نباشد، نه اینکه معتقد به نخبهگرایی در این حوزه باشم، بلکه معتقدم سیاست خارجی باید موضوع اجماع ملی باشد نه دعوای داخلی.