سند محرمانه‌ای در برجام وجود ندارد

مجید تخت روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه فن بیان بینظیری دارد. پیش از هر چیز فضای خشک گفتوشنودهای مرسوم مصاحبهها را با پرسیدن سوالات معمولی و خودمانی میشکند و به قول معروف یخ گفتوگو را آب میکند؛ سوالهایی نظیر «اینجا را راحت پیدا کردی؟»، «چند وقت است وارد رسانه شدهای» و «رشته تحصیلیات چیست» مرا در ورود به مباحث چالش برانگیز جسورتر میکند، به طوری که در خلال گفتوگو بارها مقابل اظهارات محافظهکارانه این دیپلمات پرسابقه بر دریافت پاسخهای صریح اصرار کنم.

تخت روانچی نمایندگی ایران در سازمان ملل و سوئیس را در کارنامه خود دارد و با آغاز دوره احمدینژاد به اصرار خودش از وزارت خارجه بازنشسته میشود. او در دانشگاه کانزاس آمریکا کارشناسی و کارشناسی ارشد مهندسی عمران خوانده ولی بعدها با ورود به وزارت خارجه به سمت ارشد اقتصاد سیاسی و دکترای علوم سیاسی سوق پیدا کرده است.

علی رغم اینکه تمام دوران تحصیل تخت روانچی در خارج از کشور سپری شده و به زبانهای آلمانی، فرانسوی و انگلیسی مسلط است و هم اکنون نیز به واسطه حضور مستمرش در مجامع و نشستهای بین المللی ناچار است از زبان انگلیسی بیش از زبان مادریاش استفاده کند؛ اما حین صحبت هیچ واژهای را به انگلیسی بیان نمیکند و حتی در واژگان مصطلحی که به قول شاملو «بر هر که بنگری به همین درد مبتلاست» نیز با کمی مکث معادل فارسی کلمه را جایگزین میکند. بیشک مذاکرات موفق هستهای، کارنامه عملی فن بیان و مذاکره و تاکید بیمثالی است که تخت روانچی و همکاران او در تیم مذاکره هستهای کشورمان بر هویت و منافع ملی ایران گذاشتهاند.

فضای منفی بینالمللی علیه ایران نسبتا شکسته است
جناب دکتر به عنوان نخستین و پرتکرارترین سوال مهمترین دستاورد برجام چه بود؟ اگر قرار باشد مهمترین دستاورد برجام را نام ببرید، چه میگویید؟

میوه اجرای برجام رفع تحریمهاست. اگر نتوانیم این میوه را بچینیم، توافق موفقیتآمیز اجرا نشده است. اما این کار زمان میبرد. فضای منفی بینالمللی باید بشکند. البته الان هم این فضا به نظر ما تاحدودی شکسته شده است؛ اینکه بانکها به غیر از بانکهای بزرگ وارد تعاملات با ایران شدهاند ناشی از شکسته شدن همین فضای بینالمللی است.

اگر انتخابات سه سال دیگر برگزار میشد، باز هم اجرای برجام برای ما اهمیت داشت

در وزارت امور خارجه کار تخصصی خود را دنبال میکنیم تا منافع ملی به بهترین وجه به دست آید. به طور قطع عنصر زمان مهم است. حتی اگر فرض کنیم انتخابات، سال آینده نیست و سه سال آینده برگزار میشود، باز هم زمان به طور جداگانه در بحث اجرای مطلوب برجام برای وزارت خارجه مهم بود. ما نمیخواهیم منافع ملی را فدای زمان کنیم در عین حال که زمان در رسیدن به منافع ملی برای ما مهم است.

اجرای درست و سریع برجام فارغ از تحولات داخلی است

علاوه بر این اینطور نیست که دولت به دلیل انتخابات پیشرو برخی از مصلحتاندیشیها را انجام داده یا اصولی را کنار بگذارد. ما در چارچوب برجام کارها را جلو میبریم. معتقدیم بحث برجام یک موضوع فراجناحی است و به امنیت ملی ما مربوط است و باید جدای از مباحث انتخاباتی به آن نگاه شود چراکه اساسا موضوعات سیاست خارجی فراجناحی است، البته برخی مواقع هم ممکن است دستخوش سیاسیکاریها شود که باید سعی کنیم از آن اجتناب کنیم. با این حال توجه ما بر روی اجرای درست و سریع برجام فارغ از تحولات داخلی است.

با برجام ظرفیت بیشتری برای ایفای نقش سازنده در منطقه داریم

ما در مذاکرات فقط درباره موضوع هستهای صحبت کردیم و بر اساس برجام تحریمهای مرتبط با هستهای لغو و متوقف شد. بعد از اینکه توافق شد فضای جدیدی ایجاد شد مبنی بر اینکه برجام میتواند نویدبخش یک فضای جدید در منطقه باشد. ما درباره بحثهای دیگر صحبت نکردیم اما طبیعی است این مساله خود به خود بر مسایل منطقه و بینالملل تاثیر میگذارد. از سویی ایران همواره خواستار روابط بهتری با دوستان و همسایگانش است و اکنون با برجام ظرفیت بیشتری برای ایفای نقش سازنده در منطقه داریم. اما متاسفانه اقدامات مخالفان برجام، فضا را تغییر داد.

سعودیها و رژیم صهیونیستی بیشترین تلاش را کردند تا مذاکرات به نتیجه نرسد و بعد از برجام احساس کردند که کاملا بازی را باختند و اگر برجام باعث شود برای ایران فضای جدیدی ایجاد میشود به معنی این است که فضا برای آنها منفی و محدود میشود.

سعودیها دنبال احیای ایران هراسی هستند

اقدامات آنها فضا را مسموم کرد و الان فضای دیگری نسبت به آنچه بعد از توافق در منطقه شاهد بودیم را میبینیم. آنها سعی دارند ایرانهراسی که با برجام از بین رفت را احیا کنند، اما قطعا این اقدامها شکست خورده و در نهایت روشن میشود که چه کسی در جهت ثبات در منطقه حرکت میکند و چه کشوری در جهت بیثباتی.

سابقه نداشت موگرینی با هفت کمیسیونر به کشوری برود
در روابط با کشورهای اروپایی، بیشترین تاثیر برجام در رابطه با کدام کشور بود؟ رابطه با کدام کشور پس از برجام تغییر بسیار زیادی کرد؟

در خصوص کشورهای اروپایی با آلمان، هلند و فرانسه روابط دانشگاهی و تبادل دانشجو آغاز شد. با همه کشورهای اروپایی روابط در سطح رفتوآمد سران و وزرا و روابط دو جانبه و چندجانبه قوت گرفت. همان طور که مشاهده میکنید در پی برجام خانم موگرینی با هفت کمیسیونر اتحادیه اروپا به ایران سفر میکند این در حالی است این مساله سابقه نداشته است. همین الان هم خانم موگرینی هر کجا میرود نهایتا یک یا دو همراه با خود میبرد این در حالی است که با هیاتی متشکل از هفت کمیسیونر به تهران سفر میکند. این خود نشان دهنده اهمیت ایران برای اتحادیه اروپا در دوران پسابرجام است.

ما با همه کشورهای اتحادیه اروپا امروز روابط خوبی داریم. با برخی در مورد کمک به آوارهها صحبت میکنیم با برخی در مورد مسائل سیاسی. این علاقه هم از طرف اتحادیه اروپا و هم از طرف ما در زمینههای مختلف مسائل دو جانبه و منطقه و چند جانبه وجود دارد.

آقای ظریف به صورت مشخص میگفتند مثلا در تصویب فلان قطعنامه، اصرار داشتم ایران در سطح وزیر هم در جلسه شورای امنیت شرکت نکند اما آقای احمدینژاد خودش شرکت کرد. مثالی از این موارد میزنید که چرا نتوانستید کار کنید؟

اجلاسهای بینالمللی تعدادش زیاد است. در طول سال تعداد زیادی از این اجلاسها تشکیل میشود که برخی در سطح سران است، برخی در سطح وزرا برخی در سطح معاونان و برخی در سطح کارشناسان. شاید در برخی اجلاسهایی که در سطح سران نبود. ما آن زمان در این سطح شرکت کردیم. البته یک دورهای، دوره بازنشستگیام بود و حضور نداشتم در نتیجه کمتر با چنین مسائلی مواجه بودم.

وزارت خارجه در دوره احمدینژاد علاقهمند به کار من نبود

چرا بعد از ۲۵ سال سابقه از وزارت خارجه کنار میکشید؟ سیاست خارجی و دیپماسی کشورها معمولا با تغییر دولتها خیلی تغییر نمیکند. با توجه به این مسئله که سیاستها کلی و ثابت هستند، چرا نتوانستید کار کنید؟

شرایطی بود که احساس کردم آن دوران و آن دولت نیاز به فعالیت من ندارد. احساس میکردم آنچنان که باید و شاید در آن زمان مفید نبودم. درخواست بازنشستگی کردم. دو سه هفته هم با این مساله مخالفت شد ولی در نهایت با بازنشستگی بنده موافقت کردند. وزارت خارجه در آن دوران چندان علاقهمند به کار من نبود و من هم زمینه فعالیت نمیدیدم.

جبهه پایداری آدم را شوکه میکند
چرا اعضای جبهه پایداری مجلس اینقدر در عصبانی کردن تیم هستهای قوی هستند؟

بعضی مواقع آدم انتطار ندارد. شما وقتی یک دوران سختی از مذاکره را طی کردید و با طرف مقابل خودتان دوران بسیار سخت مذاکره را مثل یک کشتی سخت به پایان رساندید بعد در داخل با گروهی مواجهید که روی بعضی نکات دست گذاشتهاند که آدم توقع ندارد شوکه میشوید.

در مذاکرات از انتقادهای داخلی به نفع خودمان استفاده میکردیم

اینکه انتقاد شود هم حق است و هم وظیفه. بعضی جاها انتقادها مفید است و کمک میکند. ما در مذاکرات برخی مواقع از این انتقادها استفاده میکردیم. هم از این بابت که کارمان اصلاح میشد و هم از این جهت که به طرف مقابل نشان میدادیم صداهای مختلفی در کشور هست. اگر شما این مرز را رد کنید. از حالت انتقاد سازنده در بیاید و برخوردها شخصی شود، تحملش سخت است. البته من توجیه نمیکنم که باید آدم از کوره در برود اما شرایطی به وجود میآید که این اتفاق میافتد.

انتظار برخی شرایط و حرفها را در مجلس نداریم

زمانی که در مجلس آن مطالب درباره دکتر صالحی مطرح شد، حضور داشتم. واقعا مساله بدی بود. جدای از اینکه کی دارد علیه کی شکایت میکند، اینکه یک چنین برخوردهایی صورت گرفت درست نبود. البته بعد آقای حسینیان گفت منظورش این نبوده ولی در نهایت شرایطی ایجاد میشود که یک نفر عصبانی میشود. این پیش زمینههایی دارد. شاید بیشتر به این دلیل است که آدم انتظار ندارد بعد از یک دوره سخت مذاکره، در داخل کشور با یک چنین انتقادهایی مواجه شود.

ظریف در مذاکرات فریادهایی میزد که بیرون هم میشنیدند
کریمی قدوسی بعد از جلسه گفت آقای ظریف خندههایش برای خارج است خشمش برای ما. آیا دیپلماتها در خارج هم عصبی میشوند؟

بخشی از کار ما جدی بودن برخوردهاست. اینکه گفتهاند در خارج خنده است؛ واقعا این طور نیست. شاهد بودم آقای ظریف در طول مذاکرات صحبتهایی که میکردند، جدیتی که داشتند و حتی بعضی اوقات فریادهایی که در جلسه میزدند طوری بود که بیرون جلسه صدای ایشان را میشنیدند.

کسی که در جلسهای نبوده، چطور میتواند قضاوت کند تیم مذاکره همیشه در خارج میخندد

این ساده نگری است که بگویند در داخل چنان است و در خارج چنین. کسی که چنین اظهار نظری میکند باید در خارج هم حضور داشته باشد و دیده باشد. کسی که در جلسهای حضور نداشته چطور میتواند قضاوت کند که در  جلسه در لوزان، ژنو و وین همیشه لبخند بوده است. در جلسات حضور داشتم و به صراحت میگویم داد و بیدادهایی که آقای ظریف در جلسات مذاکرات میکرد کمتر از یک وزیر خارجهای در مذاکرات دیده میشود. عِرق ملی و منافع ملی که در ذهن ایشان بود او را مجبور میکرد بایستد و مقاومت کند. خود به خود نتیجه این عرق ملی این بود که برخی اوقات با شدت و جدیت صحبت کند. داخل کشور هم اینجور نیست که همه جا با خشم صحبت کنند.

سند محرمانهای در مذاکرات وجود ندارد

اگر آقای ظریف میخواست بهترین نوع تعریف را از برجام و توافق هستهای بکند، آنگونه که جمهوریخواهان تعریف میکنند، نمیتوانست. از سوی دیگر آقای ظریف میگفت اگر همه چیز را بگویم متوجه میشوید تیم مذاکره چکار کرده است. آیا جمهوریخواهان از چیز خاصی اطلاع دارند که اینقدر میگویند تیم مذاکرات آمریکا را نابود کرد و فریب داد و هر کاری خواست کرد و ... یا اغراق میکنند؟

جمهوریخواهان و منتقدان اوباما به دلیل انتقادی که به برجام دارند ادعا میکنند سندهای محرمانهای در مذاکرات مطرح بوده است. اما اینطور نیست. البته بخشی از مسائل مربوط به چشمانداز ۱۵ سال آینده در یک سند محرمانه در طبقهبندی آژانس به امضا رسیده، ولی این چیزی نبود که محرمانه تلقی بشود بلکه این در طبقهبندیهای خود آژانس به عنوان اسناد محرمانه مطرح بود و قرار نبود این اسناد منتشر شوند.

صحبت از یک سند حاوی برنامه دراز مدت ۱۵ ساله هستهای ایران است که براساس پروتکل الحاقی تسلیم آژانس میشود و براساس مقررات آژانس محرمانه تلقی میشود و سند محرمانه دیگری وجود ندارد. البته ما هیچ چیزی برای پنهان کردن نداشتیم و تمام مسائل مربوط به برجام با مشورت نهادهای داخلی اعم از مجلس و رهبری انجام گرفت و تمام جزئیات نیز در اختیار آنها قرار گرفته اما در آستانه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا از برخی اسناد و توافقات با آژانس و شورای امنیت به عنوان مسائل پنهان مذاکرات هستهای یاد میشود که این مسئله آنطور که عنوان میکنند درست نیست و در حقیقت هیچ چیز پنهانی وجود ندارد.

در بحث آزادی زندانیان، همزمانی تاریخی به وجود آمد
در موضوع زندانیان آمریکایی ماجرا چه بود؟ بالاخره به عنوان تضمین هواپیما پرواز نکرد یا واقعا همزمانی بود؟

بحث باج دادن منتفی است. ایران اجازه نمیدهد هرگز با این ادبیات در مورد مسائلش صحبت شود. اینکه این ادبیات مثل باج دادن مطرح میشود، قابل تحمل نیست. همزمانی گفتوگوهای مربوط به طلبهای ایران و زندانیان آمریکایی و همچنین آزادی چند تن از زندانیان ایرانی مطرح بود. در آمریکا که بطور ظالمانه و به دلایل بیاساس به زندان افتاده بودند، کاملا اتفاقی بوده است. گفتوگوهای مربوط به آزادی زندانیان و بازپسگیری معوقات و طلبهای قبل از انقلاب آمریکا به ایران در حاشیه مذاکرات هستهای و تنها با بهرهگیری از فرصت بهوجود آمده برای بحث در این موارد اتفاق افتاد و هیچ تعمدی وجود نداشت.

به دلیل برخی تحریمها، پول نقد گرفتیم

اما در مورد مسئله دریافت نقدی آمریکاییها یک سری موانعی را مطرح میکردند؛ از قبیل عدم توانایی ارسال پول به صورت واریزی که این در آن زمان به دلیل تحریمهای بانکی ایران بود. از این رو ما نیز تمایل به پول نقد داشتیم و درخواست پول نقد کردیم.