ناگفته‌های صریح بیژن زنگنه

روزنامه «ایران» در ادامه نوشت: بیژن زنگنه، وزیر نفت کارکشته دولت یازدهم، در کارنامه خود ۲۸ سال سابقه وزارت دارد که فقط ۱۲ سال آن مربوط به صنعت نفت است. اما و اگرهای زیادی در ذهنمان وجود دارد. عملکردش در دولت یازدهم ستودنی است اما گفتوگو با او را به قبل از دولت یازدهم میکشانیم. به دنبال زوایای پنهان پرونده بابک زنجانی، کاسبان تحریم و قرارداد کرسنت میرویم. دل پری دارد. به موضوع پرونده کرسنت که میرسد، میگوید «اگر بخواهم حقایق را بازگو کنم، خیلی چیزها روشن میشود. یک روزی هم شاید لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بستهاند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشتهاند.» او با همین لحن صریح ادامه میدهد: «کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم میکنند خودشان متهمان اصلی پرونده هستند.» اسم بابک زنجانی را که میآوریم، میگوید: «اینها که میگویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه اصل امضاهایشان هست».

در بخش دیگری از صحبتهایش از مشکلات و نیازهای صنعت نفت میگوید. از اینکه چقدر بعد از برجام برخی از داخلیها کارشکنی کردند. میگوید شرکتهای داخلی میخواهند که او جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کند و کار را به دست آنها بسپارد. تکتک پاسخهایش خواندنی و تأملبرانگیز است.

در ادامه، مشروح این گفتوگو را میخوانید:

وضعیت صنعت نفت در ابتدای دولت یازدهم چندان مناسب نبود. با این شرایط چند سال میتوانست دوام بیاورد؟

قطعاً نمیتوانست زیاد دوام بیاورد. برای نمونه یک بیانضباطی شدید مالی نیز بر صنعت نفت حاکم و ساختار نیروی انسانی آن نیز به هم ریخته بود. واگذاریهایی که به اسم خصوصیسازی انجام شده بود، عموماً غیردولتیسازی بود تا خصوصی سازی. در این صنعت نیروی انسانی مازاد متورم شده بود و به جای آن بسیاری از مدیران از این صنعت رفته بودند. لذا در ابتدا با یک ضعف مدیریتی شدید رو به رو شدیم. مهمتر آنکه نسل جوان و تحصیلکرده هم که باید کار را یاد میگرفت، برای ورود به عرصه مدیریتی آموزش ندیده بود. جوانان رشد نکرده بودند و از طرف دیگر مدیران بازنشسته اکثراً حاضر نبودند به صنعت بازگردند. این موضوع فاصلهای میان نیروی جوان با مدیران باتجربه صنعت ایجاد کرده بود. علاوه بر این مشکلات بی شمار دیگری از تولید نفت و گاز گرفته تا پرداخت یارانه وجود داشت که فاجعه بود.

شما بهعنوان کارشناس ارشد انرژی قطعاً بخش زیادی از این مشکلات را میدانستید. با چه انگیزهای بازهم پذیرفتید که تصدی وزارت نفت را به عهده بگیرید؟

دقیقاً از عمق مشکلات خبر نداشتم. وقتی که من از صنعت رفتم، برعکس آنچه تصور میشود، اصلاً ارتباطی با وزارت نفت نداشتم. حتی فکر نمیکردم و در خواب هم نمیدیدم که دوباره به این صنعت بازگردم. اصلاً به فکرش هم نبودم.

تصویری که از این صنعت در ذهن من بود، بر اساس شرایط سال ۸۴ خیلی بهتر از واقعیت بود. اما وقتی آمدم، ویرانی بسیار عمیقی را دیدم. البته اگر شرایط را کامل میدانستم، بازهم قبول میکردم. آن زمان خیلی دچار احساسات شده بودم و دوستان فشارهای زیادی وارد کردند. وقتی رئیسجمهوری از من خواست، دیگر نتوانستم نه بگویم. به هر حال خدا به ما کمک کرد و در این ۴ سال با کمک همه مدیران، کارکنان و همراهان صنعت نفت که از آنها جداً تشکر میکنم، توانستیم صنعت را به یک وضعیت قابل قبولی بازگردانیم. من نمیگویم که مانند قبل ازسال ۸۴ همه چیز خوب شده اما قابل قبول است.

شما در این چهار سال برای احیای تولید و صادرات نفت خام تلاشهای بسیاری کردید. اگر برجام نبود وضعیت ما امروز چگونه بود؟

طبق روال تحریم، تولید در حداقل ممکن و صادرات نفت خام ما به سرعت به سوی نفت در برابر غذا میرفت. آن زمان خوش به حال مافیای نفت و دلالان بود.

آقای روحانی و شما بارها اشاره کردهاید که بعد از  برجام نان عدهای که «کاسبان تحریم» بودند، آجر شد. اما برای افکار عمومی ابعاد این موضوع خیلی باز نشده است. لطفاً دراین باره توضیح دهید.

خیلی روشن است. پول نفتی که آن زمان میفروختیم، در یک سری از بانکها ذخیره میشد و براحتی نمیتوانست خارج شود. برای آنکه پول را به کسی بدهیم که میخواستیم کالا و تجهیزات از آن بخریم، فرایندی به نام ریزش پول (کارمزد و هزینههای انتقال بانکی سنگین) اتفاق میافتاد؛ که این ریزش بین ۵ تا ۱۸ درصد بود. برای مثال زمانی که میخواستیم از کره جنوبی پولمان را بیرون بیاوریم، ۱۷ درصد ریزش داشت و در چین ۱۰ درصد. این ۵تا ۱۸ درصد را چه کسی میخورد؟ یک زنجیرهای بود که این کارمزدها و درآمدها را نصیب خود میکرد. اگر میزان ریزش پول را میانگین ۱۰ درصد در نظر بگیریم، وقتی این درصد را در یک میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت در روز که با نرخ متوسط ۶۰ دلار به فروش میرفت، ضرب کنید؛ رقم بسیار بزرگی به دست میآید. به این ترتیب حدود ۳ میلیارد دلار یعنی ۱۲ هزار میلیارد تومان در سال به دست افراد خاصی میرسید. این درحالی است که ما در ایران خانوادههایی داریم که برای ۴۰۰ هزار تومان یا حتی برای خرید یک قوطی شیرخشک زندگیشان فلج میشود. عدهای میخوردند و میگفتند تحریم نعمت است. بله، نعمت است، ولی برای چه کسانی؟ برای شما، نه برای مردم. بله، مقاومت کردن یک مسأله مهم است و ما در شرایط سخت مقاومت میکنیم. ما برای کشورمان در مقابل دشمن کوتاه نمیآییم. هر فشاری که به ما بیاید، تحت آن سعی میکنیم مقاوم شویم؛ ولی نگویید تحریم نعمت است. نگویید خوب بود که ادامه پیدا میکرد.

عقبه «کاسبان تحریم» چه کسانی بودند؟

خیلیها بودند. وظیفه من نیست آنها را شناسایی کنم. ما این دکان را جمع کردیم،کاری بود که آقای روحانی کرد. در ادامه ما از فرصت ایجاد شده استفاده کردیم تا اینکه دکان جمع شود و کار به روال طبیعی برگردد. وقتی میخواهیم پولی را از بانکی به بانک دیگر منتقل کنیم، چرا باید پول ما ریزش داشته باشد. بعد جنس را گرانتر و از منابع غیررسمی بخریم. جنس قلابی به ما بدهند یا آنکه چند بار برویم برای خرید. اینها کیستند؟ درست که نگاه کنیم، میبینیم عدهای هستند که از ایران رفتهاند و شرکتی را راهانداختهاند. افرادی از خود ایرانیها این کارها را کردهاند و جنس گران، دست دوم و بدل به ما فروختند. بعد هم قطعه یدکیاش را به ما نمیدهند، تعهدی هم برای تعمیر و نگهداری و راهاندازی ندارد. در این شرایط همه چیز باعث ضرر میشود.

منتقدان برجام چند گروه هستند. عدهای معتقدند برجام برای منافع ملی زیان آور است. سوای این عده، تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه «کاسبان تحریم» پشت پرده تبلیغات گسترده ضدبرجام هستند؛ البته اهداف فردی و گروهی خود را با ادعای دلسوزی برای «منافع ملی» استتار کردهاند. شما که بارها در سخنانتان به فعالیت «مافیا» اشاره کرده اید، ارزیابیتان چیست؟

اینها علنی جلو نمیآیند. زیرکیشان این است که افرادی را که ممکن است دلسوز هم باشند، تحریک میکنند. نمیگویم همه کسانی که انتقاد میکنند، دنبال منافع فردی هستند. اما قطعاً عدهای هستند که تحریک میشوند. در ایران هم روش تحریک برخی افراد کاملاً روشن است. باید گفت «اسلام به خطر افتاد»؛ یا «کشور به خطر افتاد»؛ «لیبرالیسم آمد»؛ «دولتیها میخواهند امریکاییها در کشور حاکم شوند؛ آنها میخواهند کشور را بفروشند» و ... این حرفها خیلی معروف است؛ جدید نیست. سال هاست این تکنولوژی تبلیغاتی وجود دارد.

آقای احمدینژاد در سال ۸۴ که بهعنوان رئیس جمهوری منتخب معرفی شد، گفت که «میخواهم «مافیا» را از نفت بیرون کنم». چند روز بعد درمحل مجلس سابق از من دعوت کرد - من هنوز وزیر بودم - پیش او رفتم. آنجا گفتم آقای احمدینژاد چرا گفتید مافیا؟ به ما و همکارانمان توهین کردید. گفت که «نه، من به شما توهین نکردم. اگر کسی بگوید در بازار فساد است، به وزیر بازرگانی توهین میشود؟» من گفتم میان این دو خیلی فرق است. نفت و فروش آن چیزی جز وزارت نفت نیست؛ شما به ما توهین کردهاید. او منکر شد و گفت که «من با شما نبودم» و من هم در جوابش گفتم که حالا میگذرد. این حرف را من در سال ۸۴ زدم. گفتم که میگذرد آقای احمدینژاد. من الان هیچ قدرت و زوری ندارم و شما همه قدرت و زور را دارید. اما بالاخره اینقدر زور دارم که دم پل صراط یقهات را بگیرم. این گذشت؛ خدا همه چیز را دید. در همین دنیا دید و نگذاشت به پل صراط برسد. بعد به اسم مبارزه با مافیا چه کارها که نشد و من در این ۴ سال چقدر خون جگر خوردم که بخشی از این مافیا را از نفت بیرون کنم. ۴ سال خون جگر خوردم و هنوز هم ادعا نمیکنم که توانستهام تمام کار را انجام دهم. زمانی به خیلی از کارهای انجامشده درصنعت نفت من قسم میخوردم اما یک زمانی رسید که دیگر به اندازه انگشتان دستم هم نمیتوانستم قسم بخورم که اینها سالم است. خیلی کارها کردیم و خیلی تلاش شد، ولی رویههای غلط و شعارهای غلط، افکار به اسم اسلام و انقلابیگری، افکار انحرافی را ترویج کردند. اینها چیزهایی است که مردم باید بدانند. مهمترین موضوع همین است. میگویند آقای احمدینژاد ۷۰۰ میلیارد دلار پول را به هدر داد. من اعتقاد دارم اگر این ۷۰۰ میلیارد دلار هم از بین رفته باشد ولی مردم فهمیده باشند که این تفکر چقدر برای کشور خطرناک است، باز ما بردهایم.

یکی از پدیدههای بعد از انقلاب، بابک زنجانی است. همیشه در رسانهها اشاره میشد که فعالیتهای او مشکوک است، ولی به اقداماتش ادامه میداد. تا زمانی که دولت روحانی مستقر و پیگیر ماجرا شد و نهایتاً میلیاردر نفتی بازداشت شد و شما هم در روند پیگیری نقش مؤثری داشتید، با اتکا به یافتههای خود چه ارزیابیای از پرونده دارید؟

ما وارد این بحث که شدیم، دیدیم همهاش مسأله دارد. البته به او فرصتهای خیلی طولانی و تا اردیبهشت ۹۳ داده بودند. من حس کردم ایشان خیلی آدم طلبکاری است. البته هرگز ایشان را ندیدم. این موضوع را از مدارک متوجه شدم. به دنبال شکایت و پیگیری در قوه قضائیه ایشان بازداشت شد و چیزی هم به نفت نداد. حتی آن اموالی که دادهاند و میگویند ۲هزار میلیارد تومان ارزش کارشناسی آن است، نمیشود به این قیمت فروخت و کسی نمیخرد. تقریباً چیزی دست ما را نگرفته و هر روز هم از این شایعات درست میکنند که «من آمدهام پول را بدهم و کسی تحویل نمیگیرد».

بابک زنجانی؛ پدیده عجیبی است و اصلاً باید به این فکر کرد. همیشه در جامعه از این چیزها هست. اما چه شرایطی ایجاد شد که این فرد توانست اینقدر رشد کند و تا اینجا بیاید؟ این مهمتر است. چطور میگویند فضای کسب و کار؟ چیزی که برای رشد اقتصاد یک کشور مطرح است و در دنیا میگویند باید فضای کسب و کار چگونه باشد تا این رشد اتفاق بیفتد. در آن شرایط فضای کسب و کار فسادآمیزی در کشور درست شد که بابک زنجانیها، رشد کردند. طبیعی است که وقتی فضای کسب و کار برای آنها مساعد باشد، برای بقیه فضای ضد کسب و کار میشود.

می گفتند که زنجانی در آن سالها حتی چک برگشتی داشته و در زندان بوده است، ولی در فاصله کوتاهی تبدیل به یک دلال پولدار و مطرح نفتی شد. چرا؟

بله. اینها که میگویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه امضاهایشان هست. اصل امضاهایشان را ببینید. امضای اصل کسانی که میگویند ما اصلاً امضا نکردهایم. نه کپی است و نه فتوشاپ. در اسناد وجود دارد.

الان ابهام افکار عمومی این است که میگویند به هر حال اگر بابک زنجانی خطایی هم کرده، به تنهایی قادر نبوده این حجم گسترده از تخلف را مرتکب شود و در واقع؛ به اتکای پشتیبانان خود در دولت قبل، چنین چپاول بیسابقهای را انجام داده است ...

بله. حمایتش کردند، به او امکان رشد دادند. اینها بزرگش کردند. گفتند اوست که میتواند این کار را بکند، مرد همین است و بقیه هیچ نیستند. اینها درستش کردند و حالا زبان همهشان هم چند متر دراز است.

زمانی که وارد پیگیری ماجرا شدید، تصور میکردید ابعاد ماجرا اینقدر بزرگ باشد؟

بله. غیرمنتظره نبود. از اول میدانستیم.

درباره نقش بابک زنجانی دو دیدگاه وجود دارد، یکی اینکه او متهم اصلی پرونده است و دیگری اینکه زنجانی فقط جلوی ویترین بوده و افراد مؤثرتر از او در چپاول، فعال بودهاند. نظر شما چیست؟

یک بار گفتم که بالاخره مگر میشود یک نفر باشد؟ حالا اینکه زنجانی چقدر ویترین است یا چقدر پشت ویترین است را نمیدانم. اما در هیچ جای دنیا نمیشود یک نفر این همه پول را ببرد. حتماً همکارانی هم داشته است.

فرجام پرونده را چگونه پیشبینی میکنید؟

امیدوارم پولها را پس دهد. البته من بعید میدانم. اصلا پول در اختیار این فرد نیست که پس دهد. ایشان میگوید پول آماده دارم، ولی یک ذره باور نداریم. پول نیست...پول رفت... پول رفت... قابل برگشت نیست.

وکیل آقای زنجانی میگوید شرکایش آمادگی دارند بخشی از این پول را بپردازند.

اصلاً شرکایی در کار نیست. یک نفر را میآورند در تاجیکستان و میگویند که میخواهد پول را پس دهد. اصلاً مگر تاجیکستان چقدر پول دارد. سرتا پای گردش مالیاش چقدر است که ۴میلیارد دلار بتواند به ما بدهد. اینها عدهای هستند که بازی میکنند.

پول کجا رفته؟

رفته است دیگر ... یک عده نیاز داشتند، برداشتند و بردند.

اگر خودمان را جای زنجانی بگذاریم. یک گزینه این است که پول را نگه دارد تا اعدامش نکنند با این هدف که بماند و پولها را بازگرداند ...

من قاضی نیستم و دلم هم نمیخواهد یک انسان اعدام شود. ولی دنبال این هستم که حق مردم از او گرفته شود. هر قدر بتوانند بگیرند. ولی بعید میدانم پولی بدهد. به نظرم اصلاً پولی ندارد که بدهد.

شخصیت ضد فساد شما مورد قبول افکارعمومی است. اما بحثهایی مثل کرسنت مطرح شده و مدعی هستند که زنگنه هم به نوعی آلوده مسائل مالی است. چه پاسخی برای مدعیان دارید؟

مصاحبه خاصی درباره کرسنت کردهام و به زودی پخش میشود. ما از هیچ فسادی حمایت نمیکنیم و در این پرونده هم هیچ فسادی اثبات نشده است که بگویند فلان کس پول را از بهمان کس گرفت. خیلی داستان دارد که اگر بخواهم بازگو کنم، خیلی چیزها روشن میشود. یک روزی هم شاید لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بستهاند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشتهاند.

اما در کرسنت، اصل داستان زیان و ضرری است که با ضعف و ناتوانی مدیریتی به کشور در زمان دو دولت آقای احمدینژاد وارد کردند. ما ۴ سال است تلاش میکنیم که این ضرر و زیان را با تدبیر به حداقل برسانیم، نه با شعار دادن. من مصاحبه مفصلی در این مورد کردهام و بالاخره منتشر خواهم کرد. البته برای اینکه ضرری به منافع ملی نخورد، نصف این مصاحبه را هم خودمان حذف کردهایم.

ولی کارهای خلاف زیادی کردند. قرارداد کرسنت، برای صادرات گاز به امارات بوده که این آقایان معتقدند که قیمتش پایین بوده است. خب قیمت پایین. اما طبق قرارداد، شرکت ملی نفت بهعنوان طرف ایرانی میتوانست برود و درخواست تجدید نظر در قرارداد بدهد و از نظر قراردادی محق بود. کاری که ترکیه انجام داد و ادعا کرد قیمت صادراتی ما بالاست و با داوری قیمت را از زمان تجدیدنظر پایین آورد، نه حتی از زمانی که داوری رأی داد. ما میتوانستیم در داوری بگوییم قیمت کم است و حالا یک سال طول میکشید. بعد هم قیمت به عقب برگشت داده میشد و ما گاز را صادر میکردیم. اما گازی که صادر نکردیم و بعد هم گفتند که قیمت کم است، حالا ببینید چه بلایی سرش آمد. یا در مشعلها سوزانده شد یا از زیرزمین امارات، ابوظبی مجانی برداشت و برد. یعنی تقریباً ابوظبی سهم ایرانی را خالی کرد و این کاری بود که آقایان کردند. گفتند گاز ارزان است و ارزان نمیدهیم و فساد است. خب آنهایی که فساد کردند، بگیرید و همه را اعدام کنید. ولی چرا به کشور ضرر میزنید. راهی باز شده برای صادرات گاز و شما به همان قیمت که ارزان هم هست بدهید و بعد بروید تقاضای داوری و تجدیدنظر کنید و بعد قیمت جدید را اعمال کنید.

یا مثلاً در قرارداد بود که اگر ما ۶۰ درصد مقدار گازی که به کرسنت فروختیم، به هر خریدار دیگر در امارات میفروختیم، آن قیمت جدید در قرارداد اعمال میشد. خب چرا نرفتید بفروشید؟ شما باید گاز را میفروختید. حتماً میتوانستید بفروشید؛ چرا نفروختید که همان قیمت اتوماتیک به قرارداد کرسنت اعمال شود؟ دلیل این کارهای عجیب و غریب، این است که پرونده را از دست مسئولش یعنی شرکت نفت گرفتند و بردند به دست چند نفر از افراد امنیتی دادند که آشنا نبودند. سعی کردند از این بحث، یک آش با یک وجب روغن برای رقبای سیاسیشان که اصلاحطلبها هستند، بپزند. آنها دنبال این چیزها افتادند و اصل پرونده فراموش شد. در این بحثهای انتخابات آقای رئیسی درباره کرسنت چیزی گفتند، من نوشتم و گفتم شما را ارجاع میدهم از مشاور ارشدتان جناب آقای جلیلی بپرسید که در مرداد ۸۸ در نامهشان به آقای احمدینژاد چه نوشتند و در مذاکرات آذر ماه ۹۱ در شورای عالی امنیت ملی، چه گذشت؟ اگر ما حرف نمیزنیم، دلیلش این نیست که نمیدانیم. الان تمام این اطلاعات برای ما محفوظ است و لازم شود بهطور اجمالی آنها را به مردم خواهم گفت. که ظاهراً چارهای جز این نیست. کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم میکنند خودشان متهمان اصلی پرونده هستند. آنها باید پاسخگو باشند که به کشور ضرر زدند. البته ما تلاش میکنیم و انشاءالله جلوی ضرر و زیان را با کارهایی که در داوری انجام داده ایم، میگیریم. اما آنهایی که اتهامات دروغ میزنند، باید بدانند که ما سندهای حرفهایی را که در شورای امنیت ملی زدهاند و مکاتباتی را که کردهاند، داریم. این مدارک در دست ماست و اگر سکوت میکنیم فقط به خاطر حفظ منافع ملی است.

نادیده گرفتن توان شرکتهای داخلی یکی از انتقاداتی است که به شما وارد میشود. اینکه بسیاری از قراردادها و تفاهمها با شرکتهای خارجی بر اساس نیاز صنعت نفت نبوده و در داخل کشور نیز شرکتهایی با این توان وجود دارد. آیا واقعاً شما راغب هستید که برای توسعه صنعت نفت فقط از خارجیها استفاده کنید؟

از دوستانی که چنین ادعایی میکنند خواهش میکنم که بروند و به طور میدانی و دقیق سهم ساخت داخل در قراردادهایی را که با توتال فرانسه، انی ایتالیا، پتروپارس و استات اویل نروژ برای توسعه فازهای ۱ تا ۱۰ پارس جنوبی امضا کردیم، با قراردادهای فازهای ۳۵ ماهه که با بعضی شرکتهای داخلی منعقد شد، مقایسه کنند و ببینند که سهم ساخت داخل در کدام بیشتر است. من ادعا میکنم که در قراردادهای قبلی درصد واقعی سهم داخل بیشتر از این قراردادهای ۳۵ ماهه بود. این فرق شعار و واقعیت است. این موضوع در گزارش آقای حیدر مصلحی، وزیر اطلاعات وقت که در ابتدای سال ۹۲ آن را برای مقامات عالی کشور نوشته، هم آمده است. بنابراین مدعیان ساخت داخل در دوره آقای احمدینژاد، از توتال و انی هم به شرکتهای داخلی و تولیدات ایرانی سهم کمتری دادند. اما در این دوره ما بجز قرارداد توتال که این اواخر امضا شد، اصلاً قراردادی نبستیم و فقط قراردادهای قبلی را ادامه دادهایم. فقط در مورد قرارداد پالایشگاه ستاره خلیج فارس که انعقاد آن مربوط به این دولت هم نبود؛ شما مدت و قیمت قراردادهای مربوط به این پالایشگاه را با شرکت خارجی و بعد با شرکت ایرانی مقایسه کنید.

من اخیراً در مجلس شورای اسلامی اعلام کردم که هر یک سال تأخیر در توسعه ۲ فاز پارس جنوبی بیش از ۵ میلیارد دلار به کشور خسارت وارد میکند. الان قراردادی داریم که زمان متعارف توسعه آن ۴ سال بوده اما هنوز بعد از ۱۲ سال تمام نشده است. در این مدت مبلغ قرارداد بالا رفته، زمان طولانی شده و کیفیت نیز پایین آمده است. ضرر تأخیر و افزایش زمان توسعه این فازها را چه کسی میدهد؟ جز ملت ایران؟ اما ظاهراً ملت ایران اصلاً مهم نیستند و فقط منافع یک سری از شرکتهای خاص اهمیت دارد.به هر حال من نمیگویم که تحریمها مؤثر نبوده است. اما نباید همه چیز را در زیر ظلمت تحریم پنهان کرد و از آن گذشت. تحریم فقط به اندازه خودش تأثیر داشت.

آیا شرکتهای داخلی تکنولوژی کافی برای توسعه بخش بالادستی صنعت نفت دارند؟

بخش خصوصی واقعی و حتی نیمه دولتی کشور در این زمینه ادعایی ندارد. حتی میگویند که ما باید در کنار شرکتهای توانمند خارجی کار کنیم و یاد بگیریم. به نظر من اینچنین ادعاهای بزرگ که برخی به زبان میآورند، ناشی از توانمندی نیست؛ بلکه از ناآشنایی با کار و ندانستن برمی خیزد. وگرنه پول و تکنولوژی را شرکت داخلی از کجا میتواند فراهم کند؟ علاوه بر آن پذیرفتن مسئولیت یک طرح ۱۰ میلیارد دلاری کار بسیار سختی است. بخصوص اگر بخواهی از نتیجه تولید، پول سرمایهگذاری را بازپس بگیری. پذیرش این ریسک کار بسیار سختی است و باید شرکت تسلط کامل داشته باشد. شرکتی باید کار را در دست بگیرد که دهها طرح نظیر این را انجام داده و صدها مهندس درجه یک داشته باشد. بعضیها با چه حسابی ادعا میکنند؟ به هر حال از کیسه مردم خرج کردن، کار بسیار آسانی است.

در مدل جدید قراردادهای نفتی ما نه تنها راه را برای همه شرکتهای ایرانی بازگذاشتهایم بلکه حضور حداکثری شرکتهای ایرانی در طرحها را الزام کردهایم. در این قراردادها شرکت خارجی حتماً باید از میان شرکتهایی که ما تعیین صلاحیت کردهایم، یک شریک ایرانی داشته باشد. تا در بخش بالادستی صنعت نفت ایرانیها به مرور کار را یاد بگیرند و تکنولوژی روز دنیا در بخشهای مهندسی و مدیریت مخزن، مدیریت طرحهای کلان و نحوه تأمین مالی به آنها منتقل شود. در همه موارد ما درصد ساخت داخل را بیش از میزان آمده در قانون حداکثرسازی استفاده از توان داخلی گذاشتهایم. راه حلهای بسیار جدیدی در نظر گرفتهایم. مثلاً کسانی که از ظرفیتهای ایرانی استفاده میکنند تا ۱۰ درصد گرانتر میخریم. یعنی کسی که تولید داخل دارد ما در ارزیابی به آن امتیاز میدهیم. توتال هم این موضوع را قبول کرده است. ما از حداکثر تجاربی که داشتیم استفاده کردیم. همکاری با دانشگاهها بسیار جدی شده تا دانشگاههای داخلی با مراکز تحقیقاتی شرکتهای خارجی همراه شوند. این موارد را من بارها توضیح دادهام. گرچه پیچیده، دقیق و حرفهای است اما به هر حال یک عده بازار انحصاری برای خودشان میخواهند.

برخی این رابطه تعریفشده میان شرکتهای ایرانی و خارجی در قراردادهای جدید نفتی را به نوعی پادویی برای شرکتهای غربی تعبیر کردهاند. آیا این اتهام را وارد میدانید؟

روابط در قراردادهای اقتصادی غالب و مغلوب ندارد. در این قراردادها روابط از نوع امنیتی نیست. عدهای میآیند برای ما کار کنند و ما هم باید در کنار آنها کار کنیم تا یاد بگیریم. مانند روابط استاد و دانشجو. اما این در دنیا تعریف شده نیست. دانشجو مقابل استاد دوزانو مینشیند تا یاد بگیرد. حالا شما میگویید که استاد خارجی نمیخواهیم. اینها بعضی وقتها به من میگویند که جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کن.

ریسک سرمایهگذاری خارجی در ایران اندک نیست. چه انگیزهای موجب شده تا شرکتهایی نظیر توتال مشتاق سرمایهگذاری در ایران شوند و حتی ریسک مجازات مستقیم و غیرمستقیم توسط امریکا بابت سرمایهگذاری کلان در ایران را بپذیرند و فشارهای تحریمهای کاخ سفید را نادیده بگیرند؟

این موضوع را باید از شرکتهای خارجی پرسید. اما فکر میکنم بازار ایران بسیار جذاب است و اگر عاقلانه رفتار کنیم، کسی نمیتواند از آن صرف نظر کند. توتال هم این موضوع را عنوان کرد. رئیس این شرکت گفت که یک میلیارد دلار سرمایهگذاری در ایران رقمی نیست که ما به خاطرش از ایران صرف نظر کنیم و به ریسکش میارزد. یک میلیارد دلار تقریباً سهم توتال از فاز اول قرارداد است. ارزش کل قرارداد ۴.۸ میلیارد دلار است که در فاز اول آن شرکتها باید ۲.۴ میلیارد دلار آورده داشته باشند و از این میزان ۵۰.۱ درصد سهم توتال است. ۳ سال این فاز زمان میبرد و به اعتقاد توتال تا آن زمان تکلیف تحریمهای ایران و این قرارداد معلوم خواهد شد. به اعتقاد توتال این رقم میارزد که بواسطه آن از بازار بزرگ انرژی ایران بیرون نباشند. بخصوص اینکه فرانسویها همیشه در تاریخ نسبت به امریکاییها استقلال داشتهاند و از نظر سیاسی حرف اول در اروپا را این کشور و انگلیس میزنند. با این تفاوت که وابستگی فرانسویها به امریکاییها نسبت به انگلیسیها همواره کمتر بوده است. این موضوع را فرانسویها قبلاً هم ثابت کرده بودند. در قرارداد میدانهای نفتی سیری A و E در دوره ریاست جمهوری مرحوم آقای هاشمی و قرارداد فاز ۲ و ۳ پارس جنوبی در دوره رئیس دولت اصلاحات فرانسویها باز هم پیشتاز بودند.

قرارداد توتال علاوه بر ابعاد اقتصادی و فنی دارای پیامها و پیامدهای سیاسی و روانی نیز هست. بازخوردهای سیاسی و روانی این قرارداد را تا چه اندازه جدی میدانید؟

قطعاً بعد سیاسی این قرارداد هم اهمیت ویژهای دارد. حتی این موضوع را مقامات شرکت توتال هم به زبان آوردهاند. توتال میگوید که بسیاری از شرکتهای خارجی حتی شرکتهای غیرنفتی از آنها سؤال کردهاند که قرارداد را چه زمانی امضا میکنید و ما منتظر شما هستیم. به هر حال دو شرکت مهم نفتی دنیا یعنی توتال و شرکت ملی نفت چین در این قرارداد حضور دارند. سی ان پی سی آی یکی از بزرگترین شرکتهای دنیاست و اهمیت حضور آن در این قرارداد کمتر از توتال نیست.

آیا فشارهای داخلی تأثیری بر ذهنیت خارجیها در خصوص تزلزل امنیت سرمایهگذاری در ایران و روند تصمیمگیری آنها  دارد؟

گمان نمیکنم. آنها وزن حرفها را میفهمند. در مجلس خواستند رأی ۳ فوریتی به توقف قرارداد توتال بدهند. اما ۵ نفر امضاکننده بیشتر نیاورد؛ که اگر بازهم رأیگیری میکردند، فکر نمیکنم ۳۰ رأی میآورد. شرکتهای خارجی و کشورهای دیگر از ما تحلیل سیاسی روشنی دارند و اینطور نیست که نفهمند و بدون بررسی سرمایهگذاری کنند.

چرا قرارداد فاز ۱۱ پارس جنوبی با توتال امضا شد؟

فقط فرانسویها پیشنهاد دادند و با یک شرکت نمیشد به مناقصه رفت. شرکتهای داخلی هم که پول و تکنولوژی نداشتند. آنها اگر میتوانند طرحهایی که در دست دارند تمام کنند. فکر نمیکنم طرحهایی که دست شرکتهای داخلی است تا ۲ سال دیگر هم تمام شود و تولید آن به مدار بیاید. شرکتهای داخلی ضعف مدیریتی و مالی دارند. همه میخواهند از صندوق توسعه ملی تأمین مالی کنند. اما صندوق توسعه هم پول کافی ندارد.

محرمانه بودن این قرارداد یکی از موضوعاتی است که برخی منتقدان از آن بهعنوان ابزاری برای فشار تبلیغی به دولت استفاده کنند. شما اخیراً در مصاحبهای دلایل محرمانه بودن قرارداد را توضیح دادید اما انتقادها هنوز ادامه دارد ...

این محرمانگی را خود مجلس تصویب کرده است. مجلسی که دست آقایان بود و فکر نمیکرد که روزی ما دوباره سر کار بیاییم. گمان میکردند که تا ابد دولت دست خودشان میماند. من به نمایندگان در مجلس نیز گفتم که یک قانون تصویب کردهاید و اختیاراتی در اختیار وزیر گذاشتید و در همان قانون هم تصویب کردهاید که قراردادهای نفتی محرمانه است. از طرف دیگر یک وزیر انتخاب کردید. هر دو را میتوانید تغییر دهید که البته نمایندگان با من موافق بودند.

منتقدان مدعیاند، بندهایی در قرارداد توتال وجود دارد که منافع ملی را به خطر میاندازد. پاسخ شما چیست؟

اگر این بندها در قرارداد توتال وجود دارد در قراردادهای قبلی نیز بوده است. قانون همان قانون قبلی است. چرا زمانی که سر کار آمدید، در آن دوره ۸ ساله قراردادهای قبلی را که آنها را هم ما امضا کرده بودیم، افشا نکردید. یا آنکه قراردادهای بعدی را که خودتان امضا کردید. ضمن آنکه خودتان در مجلس خواستید که قراردادها محرمانه باشد که البته کار صحیح و عرفی هم بود.

آیا قصد دارید در مناقصه میدان آزادگان داخلیها را هم شرکت دهید؟

در این مناقصهها و در سطح اول و مدیریت کلان طرحهای توسعه میدان نفتی، شرکتهای ایرانی میتوانند با شریکان خارجی صاحب صلاحیت مشترکاً شرکت کنند. اما نه به تنهایی. الان حتی ژاپنیها هم حاضر نیستند که رهبر طرح توسعه آزادگان شوند. میگویند که ما در این سطح از فعالیت در حوزه بالادستی صنعت نفت توانمند نیستیم. شرکتهایی نظیر شل، توتال، بیپی، انی و همینطور شرکتهای امریکایی میتوانند؛ اما بسیاری از شرکتهای نفتی دیگر توان کافی ندارند. فقط بحث پول نیست. برای ما در مورد طرح توسعه آزادگان توانمندی شرکت رهبر کنسرسیوم اهمیت ویژه دارد تا زمان را از دست ندهیم.

چندین بار از شرکتهای امریکایی دعوت کردهاید که در صنعت نفت ایران سرمایهگذاری کنند. آیا آنها پالس مثبتی برای پذیرش دعوت شما داشتهاند؟

خیر. شرکتهای امریکایی با آمدن دولت آقای ترامپ میترسند که در ایران سرمایهگذاری کنند. از طرف ما هیچ محدودیتی برای حضور شرکتهای امریکایی در صنعت نفت ایران وجود ندارد اما آنها نمیتوانند.

شنیده شده برای احیای قرارداد کرسنت اقداماتی نیز انجام دادید. تا چه اندازه صحت دارد؟

ما به شرکت کرسنت پترولیوم اعلام رسمی کردیم که آماده صادرات هستیم و تمام فرایندهای فنی و مهندسی طی شده است. طبق قرارداد اگر برداشت نکند، باید از این به بعد از آنها مطابق بند take or pay آمده در قرارداد غرامت دریافت کنیم. برای اینکه خسارت به ما اضافه نشود. طبق رأی داوری ماههاست که اعلام کردهایم  آماده ایم، جلسات مختلف گذاشتهاند و بازرسی فنی کردهاند. اخیراً تیمی آمد و فشار، کیفیت و همه جزئیات را سنجید که مطمئن شود ما میتوانیم صادر کنیم. به هر حال جنوب خلیج فارس برای ما بازار خیلی مهمی است که نباید از آن      صرف نظر کنیم و باید به هر قیمتی به آن وارد شویم.

واکنش کرسنت چه بوده است؟

هیچ. چارهای جز پذیرفتن آن ندارد.

یعنی شما میفرمایید قرارداد احیا میشود؟

بله، قرارداد که از نظر داوری زنده است. عملا هم روال قانونی و بینالمللی را پذیرفته و طی کردهایم. اگر هم کرسنت اقدام نکنند باید take or pay بدهند.

برداشت شما چیست؟ تمایل دارند وارد اجرای قرارداد شوند یا اینکه غرامت دهند؟

نمیدانم. این پرونده فعلا از نظر بخش خسارت در داوری مطرح است. دفاعیات ما و آنها اعلام شده و جلسات گذاشته شده، فکر میکنم تا قبل از پایان این سال میلادی به نتیجه برسد. چیزهایی که میگویند، فقط عددهای رسانهای است و بزرگنمایی برخی داخلیهاست، حرفهای همین داخلیها به نفع طرفهای خارجی است. اصلاً این اعداد و ارقامی که اعلام میکنند، صحیح نیست. حتی یک سنت، جریمه نشدهایم و خسارتی داده نشده است. هنوز در دست بررسی است

کرسنت در دفاعیهای که چند ماه پیش داد، نخستین حرفی که زد، استناد به گزارش برخی مقامات ما مثل آقای زاکانی نماینده دوره قبلی مجلس بود. الان به استناد گفتههای مسئولان ایرانی طرف دعوی معتقد است این میزان خسارت دیدهاند.

کرسنت به حرفهای اینها در داوری استناد کرد و این خیلی بد است. من همیشه خواهش میکنم به خاطر منافع ملی این اعداد فوقنجومی را نگویید. اینها را از کجا آوردهاید؟ نگویید!

درخواست شخصی از این افراد داشتید که وارد این مقولات نشوند؟

بله من شخصاً و حضوری با آقای زاکانی صحبت کردم و از ایشان خواهش کردم که این حرفهای نادرست را مطرح نکنید.

آزار دهندهترین رخدادی که موجب شد طی چهار سال گذشته، گاهی لب به گله بگشایید، چه بود؟ حتی یک بار گفتید برخی تکتیراندازها از لشکر خودی ما را زدند.

فشارهای داخلی. البته علتش را هم نمیدانم. الان هم وضعیت نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است. دیگر تک تیرانداز نیستند، با توپ و تانک من را هدف گرفتهاند.

شما بارها در خصوص پرداخت یارانهها با دولت بحث داشتهاید. یک بار حتی شنیده شد که شما قهر کردید. صحت دارد؟

دعوا و بحث بر سر پرداخت یارانههای نقدی زیاد بوده است. حساب کنید که به این منظور ما سالی ۳۰ هزارمیلیارد تومان به خزانه میریزیم. یعنی هرچه از فروش بنزین، گاز و میعانات گازی و دیگر فرآوردههای نفتی به دست میآوریم مستقیماً به حساب خزانه میریزیم. در حالی که تکلیف قانونی که ما را موظف به پرداخت فاصله قیمتی حاملهای انرژی میکند، کمتر از این رقم است. محاسبه کرده ایم، با دیوان محاسبات کشور هم جلسه گذاشتهایم و به نظرم آنها هم قانع شدهاند که رقمی که ما پرداخت میکنیم بیش از تکلیف قانون هدفمندی یارانه هاست.

آیا پرونده نفتی که در دولت قبل صادر شد اما پول آن به خزانه واریز نشد را پیگیر هستید؟

شرکت ملی نفت و دیوان محاسبات کشور قرار است امسال تکلیف این پولها را روشن کنند. به هر حال زمان تحریم این پول صرف واردات بنزین و دیگر فرآوردهها شد. البته نیاز داشتند اما اقدامشان قانونی نبود. در قانون بودجه امسال آمده که شرکت ملی نفت این پول را بهعنوان هزینه در نظر بگیرد و دیوان محاسبات کشور نیز بررسیهای لازم را انجام دهد. البته فکر میکنم بررسیها به هیچ نتیجهای نخواهد رسید.

در مورد فروش نفت خام در دوران تحریم دو سؤال مطرح است. اینکه چقدر از محمولهها و پول نفت فروخته شده دست دلالان باقی مانده است و دوم آنکه آیا در نقل و انتقالات چمدانی پول در آن زمان وزارت نفت هم ضرر کرده است؟

به جز پرونده بابک زنجانی، مبالغ زیادی در دست دلالان باقی نمانده است. البته شرکتهایی بودند که ۳۰ الی ۴۰ میلیون دلار میعانات گازی یا فرآورده نفتی را بردند اما نتوانستند پول آن را بگیرند و الان هم شرکت منحل شده اما رقم درشت بدهی مربوط به بابک زنجانی است. در مورد حمل و نقل چمدانی پول، وزارت نفت نقشی نداشت و ضرر هم نکرد.

آیا برنامهای برای افزایش سهم ایران در بازار تجارت جهانی گاز داریم؟

بله. ما الان به ترکیه و عراق صادرات گاز داریم و ادامه هم خواهد داشت. تا پایان امسال صادرات گاز به بصره نیز آغاز خواهد شد. تجربه جهانی نشان میدهد که بهترین مشتریان گاز هر کشور همسایگانشان هستند و ما هم از این تجربه بهره میبریم.

بازار دیگر پاکستان است که ما خط لوله را تا نزدیک مرز بردهایم اما آنها اقدام نکردهاند. ارمنستان هم بازاری است که مقدار کمی صادرات گاز به آن انجام میشود. کشورهای جنوب خلیج فارس الان جذابترین بازار صادرات گاز برای ماست. ما میخواستیم با قرارداد کرسنت یک پل ارتباطی با این کشورها برقرار کنیم اما نشد.

آقای وزیر بهعنوان آخرین سؤال، در دوره بعد هم وزیر نفت میمانید؟

برای معلومشدن پاسخ این سؤال، کافی است چند روز صبر کنید.