اقتصاد ایران هنوز هم قجری است

مدام در نوسان است و بچهخردههایی مثل امارات به ایران سنگ میزنند و یک موجود ضدتاریخ به نام ترامپ برای اینکه ضدتاریخبودن خودش را به اثبات برساند، ایران را زیر ضرب میگیرد». این مثال عینی وضعیت کنونی ایران است. کمال اطهاری، اقتصاددان و پژوهشگر توسعه، با بیان این مثال، بهخوبی کشوری را تشریح میکند که به سبب مدیریت ناصحیح، به وضعیتی افتاده که سزاوارش نیست. به گفته او، در جهان معمولا اقتصاد کشورهای توسعهیافته یا در حال توسعه، هر 30 سال یک بار دچار بحران شدید میشوند، اما در اقتصاد ایران، هر سه سال، یک بحران شدید داریم. او این اتفاق را به سبب توسعه ناقص در ایران میداند که از توسعهنیافتگی آسیبزاتر است. حتی در زمانیکه در جهان، اقتصاد دانش رشد میکند، در ایران اقتصاد رانتی را در دستور قرار میدهند. او در نگاهی قیاسی اقتصاد کنونی کشور را به اقتصاد قاجاری شباهت میدهد. به اعتقاد او، اکنون ایران در تضاد بین صنعت و پساصنعت است، همانگونه که در دوره قاجار هم، صنعت دستی با صنعت مدرن مقابل هم قرار گرفته بودند. کمال اطهاری وضعیت دولت روحانی را به پادشاهی هملت در نمایشنامه شکسپیر تشبیه میکند. میگوید: دو جناح به دولتی میرسند که «دولت هملت» است. هملت فهمید که چه توطئهای در کار بوده، اما آنقدر تعلل به خرج داد که همهچیز بر باد رفت. این دولت، دولت هملت است و هنوز هم تحت فشار است» و هشدار میدهد که روحانی هرچه زودتر خود را از این وضعیت برهاند. این پژوهشگر توسعه معتقد است اکنون جناح تندرو در داخل با افراطیگرایان جهانی همسو شدهاند و همچون دو تیغه قیچی، فضا را تندتر میکنند. او پیشنهاد میدهد: «اگر دوام بیاوری، کسی که بازی را تند کرده میبُرد. دنیای سیاست هم همین است. برای گیجکردن از جاهای مختلف ضربه میزند. اگر استراتژی داشته باشی، نمیبازی. دولت ما باید از حالت هملتی دست بردارد و اقتصاد دانش را در دستور کارش قرار دهد».

به نظرتان اقتصاد بحرانی امروز چرا به این وضعیت رسیده؟ تحلیل شما از وضعیت موجود چیست؟

قاعدتا با قوانین اقتصاد سیاسی باید فرایندی که ایران پیموده را توضیح داد. از اولین برنامهریزیای که در ایران قانونی شد، 70 سال گذشته و ایران نتوانسته به توسعه دست یابد، وگرنه ایران نباید به چنین بحرانهایی به صورت پیوسته دچار شود. بحران در کشورهایی که فرایند توسعه را میپیمایند یا توسعهیافتهاند هم رخ میدهد، اما معمولا بحران شدید، هر 30 سال یک بار است، اما در اقتصاد ایران، هر سه سال یک بحران شدید داریم. این بحرانها معمولا سه سال طول میکشد تا شیوه انتظام جدیدی بیاید و بر آن بحران فائق شود، یعنی روش انتظامبخشی جدیدی برای توسعه یافت شود که سه سال طول میکشد تا اقدامات سیاسی جا بیفتد. اما در ایران معکوس است و فقط سالهای محدودی در دوره 40ساله دارای رشد پیوسته بودیم. مشکل اساسی اینجاست که نتوانستهایم نهادهای لازم برای توسعه خودمان را برپا کنیم؛ نهادهایی که بتوانند توسعه پایدار را برای ما به ارمغان بیاورند. وقتی انقلاب میشود به این معنی است که جامعه، نهادهایی که حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را راهبری میکنند، ناقص بداند. در واقع وقتی سرعت یا مشارکت کافی نیست و سانسور زیاد است، باعث میشود جامعه خواهان نهادهای جدیدی باشد و انقلاب کند. انقلاب مشروطه بههمینترتیب رخ میدهد. جامعه، نهادهای سرکوبگر و مانع رشد اقتصادی که باعث عقبماندگی ایران بوده را برنمیتابد و خواهان رشد و قانون است و بهاینترتیب انقلاب کرده و نهادهای جدیدی را برپا میکند. این نهادها در کشورهای پیشرفته به صورت مداوم کامل،  هماهنگتر و دموکراتیکتر میشوند و یکسری قواعد هم وجود دارد که خیلی مشخص است و حتما باید از قواعد بازار برای تخصیص بهینه منابع استفاده شود اما نباید به آن اکتفا کرد. بنابراین باید دولتِ توسعه داشته باشید.

با این اوصاف، باید پرسید چرا به توسعه نرسیدیم؟

با نگاهی به تاریخ، دولت پیش از انقلابمان دولت فراطبقاتی واحد بود. دولت شاه ورای طبقات بود و وقتی طبقات شکل گرفت حضورش را در برنامهریزی، سیاستگذاری و فرهنگ بهصورت مستقیم نپذیرفت. حتی برای مقابله با این حضور، حزب رستاخیز را تشکیل داد که آفت بزرگی برای خودش شد. طبقات شکلگرفته خواهان شرکت در برنامهریزیها و تعیین سرنوشت خودشان بودند. بنابراین وقتی چنین نقشی پذیرفته نشد شرایط تا حدی پیش رفت که انقلاب رخ داد. این انقلاب، دولتی را سر کار آورد که به قول شاپور اعتماد، «سنت» آمد که نقش «مدرنیته» را برعهده بگیرد و بهاینترتیب ما صاحب جمهوری اسلامی شدیم. این دولت باید نهادهای جدیدی را برای توسعه پایدار برپا میکرد، اما الگویی نداشت. الگوی ابتدایی که با جنگ بهسرعت بر ما تحمیل شد، این بود که دولتی شویم. در آن دوره هر کشوری هم که انقلاب کرده بود همین جهتگیری را داشت که عدالت به وسیله دولت عملی میشود. دو مانع اصلی هم داشت؛ امپریالیسم و سرمایهداران. بهاینترتیب ما نهادهایی را در اقتصاد ساختیم که کامل نبود. باید در نظر داشت که آفت توسعه، نهاد ناقص است. جرالد میلر میگوید بهتر است نهادی را ایجاد نکنید که ناقص باشد چون مثل درختی کج است که راستکردنش خیلی سختتر است، مگر اینکه بشکنیدش. ما از همان ابتدا نهاد ناقص داشتیم. از طرفی با اقتصاد توسعه در گفتمان رایج میانه چندانی نداشتیم. در بیان دیگر، ضدیت با بازار بهویژه سرمایهدار بزرگ، فضیلت محسوب میشد که هنوز هم این دیدگاه وجود دارد. انقلابیگری خردهبورژوایی به این صورت است که باید از وضعیت قبلی به وضعیت جدید جهش کنید، اما ما دولت توسعه تشکیل ندادیم و به خاطر موضوعات ایدئولوژیک باز هم دولت فراطبقاتی ایجاد کردیم، اما میتوانستیم درحالیکه بازهم فراطبقاتی بودیم،  به دولت توسعه  تبدیل شویم، اما چنین نکردیم. در همان دوران کشورهایی مانند کرهجنوبی، سنگاپور، کشورهای جنوبشرقی آسیا و کشورهای آمریکای لاتین با اینکه فراطبقاتی بوده و نماینده طبقاتشان نبودند، دولت توسعه تشکیل دادند. مفهوم دولت توسعه در اقتصاد نهادگرا، نظام دسترسی محدود نامیده میشود و در عبارت اقتصاد سیاسی، دولت فراطبقاتی نامیده میشود. در ایران برنامه جامع توسعه نداشتیم حتی برای برنامهریزی و طرح آمایش مانع ایجاد میکردند. با وقوع جنگ، دولت فراطبقاتی اول کمابیش یکپارچه بود، اما بعد چندپارچه شد. در معنای دیگر، یک دولت فراطبقاتی ایدئولوژیک دارید که ایدئولوژی سنتی دارد و میخواهد حامل توسعه برای مردم ایران و کل بشریت باشد. خواستهاش به این بلندی است، اما برنامه ندارد و یکپارچه هم نیست.

آیا ایجاد نهادهای توسعه، پیششرط دارد؟

شرط ایجاد نهادهای توسعه، اقناع اکثریت حاکمیت به یک مدل توسعه است، اما در ایران فکر میکردند که اگر هدف خوب باشد، کافی است. در آن زمان همه احزاب و گروهها هدفشان را میگفتند و تصور میکردند برنامههایشان را میگویند. این دولت فراطبقاتی، میگوید من خودم کافی هستم، تشکلگریز است، به احزاب و نمایندگان طبقات اجازه فعالیت نمیدهد و فقط خودش را کامل و جامع برای هدایت توسعه ایران میداند؛ آن هم بدون برنامه. مردمی که انقلاب کرده و جنگ تحمیلی را تاب میآورند و سربلند میشوند، خواهان حرکت بودند. جنگ که تمام شد الگوی دولتیسازی برای دستیابی به توسعه و برابری در کشور مادر (اتحاد جماهیر شوروی) فرو پاشید. این اتفاق، مثل خلأیی از لحاظ اقتصادی و سیاسی و برنامهای بود؛ به تعبیری این برنامه، مشروعیت یا اعتبار علمی و مقبولیتش را از دست داد. این پارادایمشیفت که رخ میدهد، همه مات و متحیر هستند. کسی که مفهوم عدالت را هم نوشته بود (آقای رفسنجانی)، بسیار عجولانه و سراسیمه پارادایمشیفت را قبول میکند. باز هم فاقد برنامه و تعریف نهادهای لازم هستیم.

خانم جون رابینسون، 30، 40 سال قبل نوشته بود اقتصاد نوکلاسیک، در سیستمی که نهادها شکل گرفته و عوامل تولید مثل موم در دست صاحبان سرمایه نرم است، قابل تحقق است نه در کشورهای دیگر. به همین دلیل مفهوم اقتصاد توسعه شکل گرفته بود. در این شرایط، هیچگونه برنامهای برای پیروی نیست، همانطور که برنامهای برای تحقق عدالت نبود و برنامهای هم برای رشد اقتصادی نیست. دورهای رشد اقتصادی، قربانی عدالت شده بود و دوره بعدی عدالت میخواهد قربانی رشد اقتصادی شود. برای رشد اقتصادی هم برنامهای وجود ندارد، یعنی باز هم دولت توسعه تشکیل نمیشود. نمونه بسیار بارزش؛ تراکمفروشی که قانونفروشی و رانت و ضد هر اقتصاد است بر اقتصاد شهرهای ایران حاکم میشود. زمانیکه در جهان، اقتصاد دانش رشد میکند، در ایران اقتصاد رانتی را در دستور قرار میدهند. با توجه به اینکه در تدوین برنامه چهارم توسعه حضور داشتم، مکالمات مستقیمی با سیاستمداران هم داشتهام، معتقد بودند زمین باید به بازار سپرده شود. این حرف در اقتصاد نوکلاسیک مثل کفرگویی است. اصلا در اقتصاد نوکلاسیک گفته میشود نباید زمین به بازار سپرده شود، چون مانع رانت است. زمین باعث عدم رشد اقتصادی میشود. اقتصاد سرمایهداری به وجود میآید که جلوی رانت را بگیرد، اما اقتصاد راست ابتذالی در ایران، اینقدر مبتذل است که هنوز هم از این ابتذال دفاع میکند. اینجاست که انباشت رانت شروع میشود. انباشت رانت که ضدانباشت ارزش اضافی و ارزش افزوده است، موجب ایجاد نهادهای ناقص و کجکارکرد میشود که این کجکارکردی، نهادها را ناقصتر میکند. رانت، بخش مولد را زمینگیر میکند. به قول داگلاس نورث، همه منفعتجو هستند که یک نوع رانت است. سرمایهداری چون جلوی منفعتجویی رانتی را گرفته سرمایهداری شده است. شومپیتر هم به نوعی دیگر این را عنوان میکند، یعنی با نوآوری، سرمایهداری، سرمایهداری میشود. رانت جلوی نوآوری را میگیرد. هر نوع نوآوری به منزله این است که شما انحصار قدرت رانتی را از دست میدهید. حالا دولت فراطبقاتی، رانتی هم شده. یعنی اساس اقتصادش رانت شده است. همه باغات شمیران متعلق به سرمایهدارها و پولدارهای آن زمان بود. آنها میتوانستند ضوابط شهری را کاری کنند که زمینها را تفکیک کنند، اما طرح جامع اول شهر تهران، اجازه ساختمان بیش از چهار طبقه در شمیران را نمیدهد و میگوید ریه تهران است، در صورتی که باغات و قطعات بزرگ مربوط به سرمایهداران بود. اینها با رانت تغذیه نمیکردند و در طرح جامع دستی نبردند و برای آینده تهران هم جهاد توسعه در طرح جامع تهران در غیر از جهت شمال قرار گرفت. اما در طرح جامع مسکن در سال 86  برای تبدیل تهران به شهری زندگیپذیر و فعالیتپذیر و هوشمند و جهانی، برنامه نوشتیم که اجازه جمعیت بیش از 8.6 میلیون نفر برای تهران داده نشود. طرح جامع سال 86 تصویب نهایی میشود. در مرحله نهایی، طرح جامع به زمان ریاستجمهوری آقای احمدینژاد برمیخورد و او، بندی به آن اضافه میکند که برای رونقبخشیدن به بخش مسکن، 20 درصد به جمعیت شهر تهران افزوده شود و بهاینترتیب جمعیت تهران، بیش از 11 میلیون نفر خواهد بود. بهاینترتیب، جمعیت تهران به بیش از 10.5میلیون نفر میرسد. یعنی دانشپایگی و محیط زیست، همگی قربانی رانت 20 درصد مسکن میشود. این فرایندی است که در دولت فراطبقاتی رانتی پیموده میشود، حالا میخواهد با رانت کاملا حاکمیت پیدا کند. جاییکه ریشه رانت با تراکمفروشی شروع شد، کمکم بورژوازی را فربه میکند. در دولت اصلاحات با گشایش سیاسی، جامعه به مرحله بلوغ نزدیکتر میشود تا طبقات بتوانند در تعیین سرنوشتشان شرکت کنند. این دولت با تمام کاستیهایی که در مفهوم عدالت داشت، توانست 40 میلیارد بدهی از دولت سازندگی را بپردازد و به رشد اقتصادی بالایی برسد. این حرکات رو به جلو سبب شد تا با روی کارآمدن بوش، رئیسجمهور آمریکا، آنها بهخوبی بفهمند که ادامه این فرایند، جامعه ایران را بالغ میکند و آن بلوغی که توانسته بودند با جنگ و تحریم جلوی آن را بگیرند، اکنون در آستانه شکلگیری است. ایرانیهای خارجنشین شروع به بازگشت به کشور کردند، نیروی کار و امید در جامعه بالا رفته بود و... . به همین دلیل با حادثه 11سپتامبر بدون اینکه به ایران ربطی داشته باشد، ایران را محور شرارت اعلام و بازی را تند کردند، چون میدانستند که جناحبازهای ایران یا همان جناح انحصارطلب فعال خواهد شد و پاسخش را هم بهسرعت گرفت. این جناح اصلا به برنامه معتقد نبود و سازمان برنامه را منحل کرد. دیگر دولت توسعهای در کار نبود. حالا میخواستند یک دولت فراطبقاتی کاملا رانتی ایجاد کنند و بقیه هم تابعش باشند.

در واقع یک نوع همکاری به صورت ناخواسته وجود داشت؟

کاملا. دو تیغه یک قیچی با هم همکاری میکنند. دولت گذشته بدون برنامه، گسیخته از لحاظ اقتصاد و بسیار افتزده. تا اینکه به دولت جدید رسیدیم. دولت کنونی هم صاحب برنامه توسعه نیست و عجیبترین مورد هم همین است، زیرا وفاق کارشناسی در برنامه چهارم وجود داشت. از هدایت نیروی کارشناسی ورزیده هم برخوردار بودند. در عرض این مدت، هر دو جناح یک دانشکده در اختیارشان بود. 40 سال از انقلاب گذشته، همه درباره  برنامه توسعه حرف میزنند، اما همه در حوزه اندیشه بحث ایدئولوژیک میکنند. یکی میگوید برنامه بد است دیگری میگوید بازار بد است، به جای اینکه بحث اثباتی در حوزه توسعه داشته باشند. این مشکل بزرگ وجود داشته و هست. دو جناح به دولتی میرسند که «دولت هملت» است. هملت فهمید که چه توطئهای بوده، اما آنقدر تعلل به خرج داد که همهچیز بر باد رفت. این دولت، دولت هملت است و هنوز هم تحت فشار است. دولت سازندگی زمانی که آمد به نظرم یک تراژدی بود؛ حتی تراکمفروشی هم تراژدی بود چون ایران جنگزده صاحب الگوی مناسبی نبود جناح مقابل سازندگی هم حرفی برای گفتن نداشت. اما وقتی شما همه مسیر را طی کرده و به این مسیر رسیدهاید، میبینید چقدر بد است که یکسره به آزادی و عدالت بپردازید و چقدر برای جامعه مضر است که قانون کار را بردارید، چقدر نادرست است که به سکونتگاههای غیررسمی نپردازید و... حالا باز همان حرفها را تکرار کنید و ملغمهای را دربیاورید و یکباره بگویید من میخواهم برنامه ششم را نو کنم. چه چیزش را میخواهی نو کنی؟ مگر برنامه چهارم، برنامه بدی بود که برنامه ششم را میخواستید نو کنید؟ این تناقضات ملغمه است. کسی در ایران در این چارچوب که بخواهد در جناح مخالف باشد و به چارچوب دولت توسعه وارد شود، وجود ندارد. پس شما نهادهای گسیخته، کجکارکرد و ناقص دارید با یک جناح اصلی انحصارطلب که مخالف همهچیز است، امپریالیسم هم تکلیفش روشن است، حالا ماندهاند یکسری افراد که میخواهند توسعه ایران را راهبری کنند، خب برنامهشان چیست؟ این همه بودجههای میلیاردی صرف میشود باید بازخوردی هم داشته باشد. پنج نهاد اصلی وجود دارد که رشد سرمایهداری را ممکن میکند؛ اول نحوه حضور دولت در اقتصاد است، این درباره  برنامهها و مسائل مالی و یارانهها مطرح میشود. دوم میزان رقابتیبودن بازار و آزادبودنش است، یعنی بازار واقعا آزاد است یا رانتی؟ بازاری که رقابتی نباشد حتما تولید رانت میکند و مانع رشد است. سوم این بازار چقدر اجتماعی شده است. مثلا انتظام بازار با اروپا و آمریکا چه تفاوتی دارد. وظایف و مسئولیتهای اجتماعی بازار چیست. چهارم، پول است، یعنی چقدر مازاد اقتصادی دارید و گردش تولید را چطور سامان میدهید، رابطه تولید و توزیع را در سیستم چطور برقرار میکنید. پنجم، رابطه مزد است که شامل یارانهها و بازتوزیع است. دولت توسعه اینگونه تعریف میشود. ما که علامه دهر نیستیم و نیاز داریم از تجربیات استفاده کنیم. یک اقتصاددان سوسیالیست از دانشگاه گلاسکو، سوسیالیسم بازار جدید را از لحاظ نظریه مطرح  و با مطالعاتش ثابت میکند که باید از نظام بازار استفاده  و دولت در بخشهای اصلی باید محدود شود. اصلاحات چین از لحاظ اقتصادی طبق این نظریه پیش رفت. برای پیشبرد و ساماندهی مهندسی اجتماعی و نهادسازیها، از گرامشی استفاده کرده و سیستم دموکراتیکی را دموکراتیکتر میکنند. یعنی نقش احزاب اقلیت را بیشتر میکنند. اتحادیه کارفرمایی چین را در کمیسیونها و مشاورههای مستقیم شریک میکنند. اول در ساختارهای محلی شرکت میکنند و جلوی رانت را میگیرند. یعنی این کار را مهندسی میکنند و یکپارچه هستند. هرسال از اقتصاددانان بزرگ دعوت میکنند. همان کاری که کرهجنوبی و برزیل میکنند. در ایران هر جناحی که باشند، فکر میکنند دانای کل هستند. شما چند درصد از بزرگان را برای مشاوره دعوت کردهاید؟ این همه مجامع مختلف تشکیل میشود، یک مجمع اقتصاددانان توسعه در این مدت در ایران تشکیل ندادهاید. مگر شما که هستید؟ معلوم است شما دانشش را ندارید. جرارد مییر میگوید کمیابترین عامل توسعه، دانش است. توسعه شما جلو نرفته است. یک اقتصاددان ایسلندی میگوید هنگام اصلاحات، این مسائل باعث انحراف و کژکارکردی میشود، 1. زمانی که منافع سیاسی و مالی لیدرها به خطر افتد. 2. فقدان اقتدار برای مأمورکردن ضوابط لازم. مثلا آقای خاتمی اقتدار نداشت اما احمدینژاد داشت. 3. مدیران ابزار سیاستگذاری لازم را در اختیار نداشته و از لحاظ درک مدل توسعه ناتوانند. این بوروکراسی ماست که ترسو و از هم گسیخته است و اقتصاد توسعه هم نمیداند و میخواهد به بازار رجوع کند، اما رانت را توسعه میدهد. این بوروکراسی بعد از قلعوقمعهای دوره احمدینژاد ترسو هم شده و حرفهای نویی را میزند که فقط پشتشان قایم شود نه اینکه اجرا شود، چون میداند اگر بخواهد یک قدم دیگر جلو برود حتما نابود میشود. 4. از نظریهها و باورهای نادرست در مورد ایجاد نهادها تبعیت میکند. یعنی نظریه توسعه ندارد یا فکر میکند خودش دانای کل است. هر دو جناح این دو را بهشدت داشتهاند.

از همه اینها که بگذریم در دولت دوم روحانی، همهچیز متفاوت بود. هرچه در دوره اول بهخوبی پیش رفتیم، دوره دوم پر از آشفتگی است. عملکرد دولت دوم را میتوان در معنای فاصلهگرفتن از توسعه دانست؟

در دوره اول دولت روحانی، برنامه گفتمان تا حدی جلو رفت و در سیاست خارجی کمی موفق شدیم. احتمال زیاد میرفت که ادامه دهیم و جامعه به سمت بلوغ و نهادسازی پیش رود و به قول داگلاس نورث از مرحله محدود پایه به مرحله بالغ برسد. اما ترامپ بازی را تند کرد. در چنین شرایطی، دولت روحانی هم برنامهای ندارد. در اقتصاد توسعه، تکنولوژی تولید را زمانی میتوانید به کار بگیرید که فناوری اجتماعی و هنر اجتماعی داشته باشید. هنر اجتماعی یعنی مدل نهادسازی و بدانید که چطور آن را بچینید. شما برای اینکه هواپیما بسازید مدلی که باید ارائه دهید باید سنجیده باشد. نمیتوانید یک هواپیمای بدون بال بسازید. یا خلبانش انتهای هواپیما بنشیند. یا بگویید چون من میخواهم یک ماشین بومی داشته باشم ماشینم پنج چرخ داشته باشد. شما باید ضوابط را رعایت کنید. همه اتومبیلها چهار چرخ دارند. پس باید مدلی سنجیده، اما منطبق با شرایط داشته باشید. این کاری است که همه کشورهای موفق انجام میدهند. وقتی یک هواپیما میسازید باید بین کارخانههای مختلف توزیعش کنید. این یک هنر است. این یعنی نهادها ناقص نباشد. اگر آنطور نباشد که هواپیما را بسازی و قسمتی که باید بال یا چرخ را بسازد، نباشد، اگر این هواپیما بلند شود سقوط خواهد کرد مثل هفت،هشت هزار تومانشدن نرخ ارز. دولت توسعه نیاز به پنج رکنی دارد که بالاتر به آن اشاره کردم. باید اینها را به نحوی در کنار هم بچینید که نهادهای اصلی اقتصاد ایجاد شود. اینکه اینها با هم همخوانی داشته باشد تکنولوژی اجتماعی است. معاونت فناوری ریاستجمهوری وجود دارد، اما معاونت دانش وجود ندارد، درحالیکه این مهمتر است. برای فناوری تولید وام چهاردرصدی  به مؤسسات پژوهشی و آزاد میدهید اجازه فعالیت هم نمیدهید. همه پروژههای پژوهشی را به بخشهای رسمی میدهید که راضی شوند. میگویند آیندهپژوهی میکنند. پیرو این آیندهپژوهی به این میرسند که اگر انجیاو ها فعال شوند، شهر از لحاظ اقتصادی رشد میکند. چه نظریهای این را به تو میگوید؟ یا میگویند شهر باید جهانی شود. جهانیشدن مشخصات و مسیر دارد. جهان، اول باید دانشگاهی شده تا جهانی شود. حداقل طرح جامع قبلی این را گفته تو میگویی اول باید جهانی شویم؟ بعد بقیه اعتراض میکنند که این آیندهپژوهی مهمی است، انتقاد نکنید. اینها را میگویم چون همهجا میگویند جنگ اول بهتر از صلح آخر است و باید مباحث توسعهای را مطرح کنیم. الگوریتمهای صوری را جایگزین مدل توسعه کردهاند. این هم یک نوع خودداناپنداری است. عدهای هم اینها را دوست دارند. اساتید و روشنفکران رسمی میخواهند حرفی نو بزنند که بمانند و دولت هم در این هیاهو متوجه نمیشود که در حال ازدستدادن فرصت است. دورهای که برجام شروع شد، دولت  فرصت نهادسازی داشت، چرا برنامه نهادسازی که از برنامه سوم مطرح بوده را به احکام تبدیل کردهای؟ هرکس هر کاری دلش میخواهد بکند؟ برنامه نهادسازی را چرا انجام ندادهاید؟ مگر نهادسازی بر پروژه تقدم ندارد؟ چرا نهادسازیها در دستور کار نیستند و احکام صادر میشود؟ برای نهادسازی نیازمند کادر هستیم. الان بودجه از صندوق توسعه ملی برای توسعه روستایی تصویب شده است. 200، 300 هزار تسهیلگر نیاز است که رابطه بین اقتصاد دانش را با روستاها برقرار کنند که اگر این اتفاق بیفتد، میتوانند رابطه بین آبیاری هوشمند را هم برقرار کنند. یک بودجه برای اشتغال روستایی اختصاص یافته بدون اینکه مقوله آب را که روستا نابود میشود در نظر بگیرد. بعد میخواهید اشتغال را چهکار کنید؟ چرا این نهادسازی را تا به حال انجام ندادهاید؟ در این شرایط، این پول صرف بوروکراسی و سمینار میشود بدون اینکه به روستا رسیده باشد چون نهاد نیست. چون در حوزه عمومی هم بحث توسعه نیست، هرکسی میخواهد سادهترین راه را انتخاب کند.

میگوید فساد زیاد است. اینها را هر کسی میتواند بگوید. چون نقد دولتی که رانتی شده خیلی آسان است. چرا این همه نشریات داشته و داریم، اما گفتمان توسعه بر آنها حاکم نیست؟ همه صفحات یک حاشیه دارند که مثل صفحه حوادث گذشته جذاب است. کانالهای اجتماعی روزنامههایی بهصورت روزمره بحث پراکنده میکنند و روشنفکرهایی که در حوزه عمومیاند یا مشغول مطرحکردن مسائل فساد هستند یا اندیشههای انتزاعی دارند؛ بحث توسعهای مطرح نیست. اگر در صفحات اقتصاد هم دقت کنید درباره این بحث میشود که بازار خوب است یا برنامه؟ علم خوب است یا ثروت؟ درحالیکه حوزه عمومی باید بتواند خواستههای جامعه مدنی را ساختارمند و قانونمند کند و به حوزه سیاسی ابلاغ کند. دولت انحصارطلب و ایدئولوژیک، حوزه عمومی را تنگ میکند. این امکانات محیط مجازی هم به جای اینکه فضا را باز کند، پراکندهاش میکند. این حوزه عمومی باید بتواند افکار پراکنده را جمعبندی کرده و به حوزه سیاسی ابلاغ کند. این کاری است که حوزه عمومی هابرماس انجام میدهد و اینگونه است که عقلانیت ارتباطی به وجود میآید. پس روشنفکران غیررسمی ما هم به اندازه یک صدهزارم روشنفکران رسمیمان مقصرند که در حوزه عمومی این نقش را ایفا نمیکنند. این نقش فردا ثمر نمیدهد، اما اگر دنبال شود در تکامل بعدی جامعه، جامعهای کاملتر خواهیم داشت. به نظرم ICT اقتدار فضا برای گفتمان توسعه را شکسته است. اگر این دولت عاقل باشد، گفتمان توسعه را راه میاندازد و از روشنفکران غیررسمی بهعنوان میرزابنویس استفاده نمیکند. اکنون روشنفکران رسمی بیشترشان عریضهنویس هستند. بوروکراسی برای اینکه منافع خود را پررنگ کند، خوب میداند که چطور یک نفر را بدون اینکه متوجه شود، میرزابنویس کند. مثل پهلوانی است که وقتی دچار اختلال حواس شود و در کوچه تلوتلو میخورد، بچهها مسخرهاش میکنند. ما الان مثل این پهلوان هستیم. جمهوری اسلامی در عرصه نظامی، خودش را خیلی خوب نشان داده اما در اقتصاد نه. در فرهنگ و تضادهایی که وجود دارد، در رفتن خانمها به استادیوم، میبینید که مدام نوسان میکند و بچهخردههایی مثل امارات در این میان به ایران سنگ میزنند و یک موجود ضدتاریخ به نام ترامپ برای اینکه ضدتاریخبودن خودش را به اثبات برساند، ایران را که به این وضعیت افتاده زیر ضرب میگیرد. در عرصه جهانی تلوتلوخوردن خیلی روشن است. او یک حرفی میزند و دو نماینده پشت تریبون میروند و یک عکس رنگی را که خوب هم چاپ نشده، آتش میزنند، او هم پول ملی را آتش میزند. حلقه را تنگتر میکند؛ چنین مجلسی به جای اینکه برای صنایع وام ارزان تصویب کند، فشار میآورد که وام مسکن ارزانتر شود، بنابراین تکلیفش روشن است. الان آنها روی ایران خیلی متمرکزند. منابعی که در ایران هست و صرف میشود، اندک نیست. اگر برنامه جامعی برای صرفهجویی انرژی و آب داشته باشیم، منابع کم نیست. وقتی برنامهای برای ساماندهی آب نداریم، مناقشه بر سر آب به وجود میآید. به جای اینکه به آبیاری هوشمند بپردازید، به موضوع دیگری میپردازید. آبیاری هوشمند از دل دانشگاهها بیرون میآید که به صنایع برود! صنایع باید وام 20، 25 درصد بگیرد، اما به اسم بازآفرینی شهری که یک نوع تغذیه بورژوازی مستغلات است، وام چهار درصد میدهد. آن هم از صندوق توسعه ملی! یعنی بورژوازی مستغلات میخواهد به بهانه بازآفرینی شهری، خود را به سر شیر وصل کند. همه هم حمایت میکنند. دولت هملت با افتخار میگوید من میخواهم این کار را بکنم، درصورتیکه متصدی این کار شهرداریها هستند. بوروکراسی هم حاضر نیست به شهرداری نم پس بدهد. دولت مگر میتواند بازآفرینی کند؟ محلمحوری را چه کسی میتواند انجام دهد؟ شورا و شورایعالی. کدام محلمحوری است که شورایاری انجام ندهد؟ رانت همه منافذ بدن ما را پوشانده، اقتصاد را جناح انحصاری با رانتش پوشانده و میخواهد کامل بپوشاند. تیغه قیچی را با تندکردن بازی مدام سعی میکند تندتر کند. اخبار را که گوش کنید، میگفت بله ترامپ و اون ملاقات کردند، کارشناسان میگویند به دلیل ساختن موشکهای بالستیک بوده. از نظر من رسانه ملی رسانه قلّی است یعنی خاکستر خبر را میگوید. ویتنامی که سابقه جنگش آبروی آمریکا را برده و حدود 30سال با کشورهای دیگر جنگیده بود، بعد از جنگ بهراحتی به آمریکا گفتند بیا سرمایهگذاری کن. الان هانوی (یکی از شهرهای ویتنام) به شهر پایه جذب سرمایهگذاری بدل شده است. همانطور که ترامپ و اون با هم دیدار کردند. کلام آخر این است که حوزه عمومی باید جهتگیریاش را به سمت گفتمان توسعه ببرد.

خب این دولت باید چه کند؟

این دولت هم اگر میخواهند به سرنوشتی دچار نشود که بعدا در تاریخ بگویند باعث نابودی محیط زیست، اقتصاد و... شد، یکپارچهتر به سمت روشنفکران غیررسمی بیاید. نه اینکه ما معجزه میکنیم اما حداقل اینکه دامنه گستردگی را که خرد جمعی در ایران دارد، اجازه دهند همپیوند شوند که ثمرش را در برنامه چهارم به همت افرادی مثل حسین عظیمی و مجموعهای که بودند، دیدهایم. مسلما وقتی چنین وفاقی را ببینند، بند تحریم شلتر میشود چون شعور جامعه بالا میرود. این جامعه با شعور به مقصدش میرسد و هر قدرتی را در دنیای سیاست مجبور میکند که کوتاه بیاید. مگر در مورد چین چنین نشد؟

ممکن است در ابتدا گارد بگیرند اما در نهایت کوتاه میآیند؟

دقیقا. بهخصوص کشورهای کوچکتر. ممکن است آمریکا در وهله نخست گارد بگیرد، اما در نهایت این جامعه بهشعوررسیده را مجبور است بپذیرد. اگر دوام بیاوری، کسی که بازی را تند کرده، میبُرد. دنیای سیاست هم همین است. برای گیجکردن از جاهای مختلف ضربه میزند. اگر استراتژی داشته باشی نمیبازی. دولت ما باید از حالت هملتی دست بردارد و اقتصاد دانش را در دستور کارش قرار دهد. شهرداریها باید هر برنامهای که دارند را در چارچوب مدیریت شهری ببرند. یکی از اصول توسعه اقتصاد دانشبنیان، قدرتگیری شهرداری است. شهرداریهایی است که محل دولت الکترونیک است. مسند اصلی اقتصاد دانش هم داخل شهر است. قبلا دولتها پول میدادند و شهرک صنعتی میساختند که صنایع آنجا مستقر شوند که مجبور نشوند زمین گران بخرند و تجهیزات نداشته باشد. الان چون مسند اصلی اقتصاد داخل شهر است، یعنی باید رابطه بین دانشگاهها و مؤسسات پژوهشی برقرار شود و مراکز خلاق به وجود میآید. به جای مال که وسط اکباتان ساخته شد، باید مراکز خلاق ساخته میشد. محلههای خلاقیت را هم از بین بردهاند. آمده هاب ساخته؛ خب معلوم است دلار هشت هزار تومان میشود! وقتی مراکز خلاق برای پیوند بین دانشگاه و نوآوری را نساختی، کارخانه ارج ورشکسته میشود. زمانی که ارج در سال 1338 در ایران به وجود آمد، سامسونگ وجود نداشت. الان ارج نابود شده. شهرهای جدید ما را ببینید که اصلا با هم ارتباط ندارند. فضا و نهاد ناقص داریم. میخواهد از شهر درآمد ایجاد کند، مال میسازد که باعث فرار مغزها میشود. شهرداری باید مرکز خلاق ایجاد کند و پولش را دولت بدهد، مثل همان که برای ایجاد شهرک صنعتی میدهد تا اقتصاد دانش در آن پرورش پیدا کند.

مثل استارتآپها؟

بله. در ایران در قالب منطقه علم و فناوری که زیرمجموعه شهرداری است، به تصویب قانون هم رسیده است؛ یعنی عامل اصلی ایجاد مناطق علم و فناوری و محیط نوآوری شهرداریها هستند. پس باید پول را به شهرداریها داد. بحثهای ما در حوزه عمومی خیلی پراکنده است و در دانشگاهها هم بهصورت ناقص مطرح میشود. وقتی تقلیلگرایی در دانشگاههای ما صورت گرفته، دولت تبدیل به همین دولت هملتی میشود که اکنون هست. این ساماندهی جزء لوازم کار است.

زمانی که در دولت اصلاحات بودیم، بوش جریان را تند کرد چون فهمیده بود که در مرحلهای از دوران بلوغ هستیم. این اتفاق در دولت دوم روحانی هم افتاد. اشاره کرده بودید به اینکه احمدینژاد و ترامپ همراستا هستند. درحالحاضر منظورتان حرکاتی است که احمدینژاد الان انجام میدهد؟

جناحی که رانتی است و مقابل آقای روحانی هم بود، مدنظر من است. همان تیغه که قول یارانه بیشتر میداد یا ابراز مخالفت با برجام میکند و فکر میکند شما برای اینکه با آمریکا بجنگید، باید به او پشت کنید. مگر چین یا ویتنام این کار را کردهاند؟ آیا آمریکایی شدهاند؟ آنها دوست دارند این بازی تند شود. منفعت یک عده در این است که شیر نفت را در دست داشته باشند و این حرفها را بزنند. به عبارت بهتر همان کاسبان تحریم که بارها از آنها یاد شده است.

یعنی دست دلواپسان و احمدینژادیچیها با آنها در یک کاسه است؟

منافعشان یک جهت دارد. این کاملا روشن است که هر دو از بلوغ و تحول ایران متضرر میشوند. این بهخاطر این است که قدرتش را در داخل از دست میدهد و آمریکا و اسرائیل و عربستان هم قدرتشان را در منطقه از دست میدهند؛ به دنبال جلوگیری از بهبلوغرسیدن جامعه هستند. وقتی تحول در ایران به سمت بلوغ برود، بهسرعت منافع آنها را متزلزل میکند. بدون اینکه شما بخواهید دخالت کنید. لزومی ندارد که با برگزاری مجامع آنها را متزلزل کنید. پیش از انقلاب چه مخارجی توسط دولت برای توسعه اسلامی شد که مردم اینقدر انقلابی بودند و خواهان جمهوری اسلامی شدند؟ نیازی به مخارج زیادی نیست. آیا یک مجمع اقتصاددانان توسعه در عرض 40 سال برگزار شده؟ مگر شما دانش توسعه را داشتهاید؟ مگر نمیخواهید رآکتور بسازید؟ خب دانش توسعه هم همین است. میخواهید تیم والیبالتان در بازیهای جهانی مربی خارجی داشته باشد. میگویند علوم ما غربی شده. کدامش غربی شده؟ شما واژه بازار را حتی به معنای سرمایهدارانه هم به کار نمیبرید. اتفاقا چون اقتصاد ما دروننگر و برونزاست، وضعیت اینطور است. هرچه در اقتصاد، علوم انسانی در چارچوب حوزه سیاسی به کار گرفته شود، ضدغرب است. بعد میگویند دانشگاههای ما اینگونه شدهاند. بله بهنوعی درست است، چون این نوع رویکرد غیرعلمی و مندرآوردی به اقتصاد، در خدمت قدرت هژمون غرب؛ یعنی آمریکاست. به این معنا من تأیید میکنم که همه علوم انسانی و اجتماعی ما غربی است، چون آنقدر به این دروننگری آغشته شده که غیرعلمی شده و در خدمت قدرت هژمون غرب درآمده است، چون رانت یک چیز عقبمانده است. الان موقعیت اقتصادی ما مثل زمان قاجار است. آن زمان صنایع دستی ما در مقابل تولیدات صنعتی ورشکسته میشد، الان صنایع صنعتی ما در مقابل تولیدات پساصنعتی ورشکسته شده است. به قول ناصرخسرو: نکوهش مکن چرخ نیلوفری را/ برون کن ز سر باد و خیرهسری را/ درخت توگر بار دانش بگیرد/ به زیر آوری چرخ نیلوفری را.
چینیها دانش را از زیر سنگ بیرون میآورند. ما هم بنا بود دانش را از چینیها یاد بگیریم. انگار یک عده خاص در جهان صاحب همه دانشهای مدیریت هستند و فرقی نمیکند متعلق به کدام جناح هستند و همه مسائل جهان هم عبارت از این است که دنیای سیاست بهجای گفتمان توسعه غلبه دارد. نشریات به زحمت منتشر میشوند، اما بحث سیاسی و انتزاعی است که در جای خودش خوب است، اما نمیتواند بخش غالب یک کشور که در حال توسعه است باشد.