احمدی نژاد: با یک حکومت خانوادگی مواجه هستیم / من نظرم مخالف رهبری است چه کنم ساکت شوم؟

عبدالمطهر محمدخانی: پیگیر بودیم که گفتوگویی صریح و بیپرده با آقای احمدینژاد داشته باشیم و از آخرین تغییرات اعتقادی و بینشی ورفتاریشان سوال کنیم. درخواست مصاحبه دادیم و الحمدلله استقبال کردند. وعدهمان ساختمان ولنجک بود. با همکاران گروه عکس و تصویربردار وارد ساختمان شدیم. پیرمرد صاف و ساده و خوش مشربی دم در بود که با بذله گوئی قوانین ورود به ساختمان را برایمان مرور کرد: «لطفا برای ورود، گوشی و دوربین و ضبط و غیره را همینجا بگذارید و بروید.» ابتدا تصور کردیم هماهنگی لازم انجام نشده اما بعد از اینکه از راه پله تاریک با پله های بلند عبور کردیم و به حلقه نزدیکان رئیس جمهور سابق نزدیک شدیم فهمیدیم که احتمالا گفت وگو منحصر به همین جلسه است و قرار نیست چیزی به دست مخاطب برسد.

با این حال به محض ورود آقای احمدی نژاد مجدد از خود ایشان هم درخواست کردیم که اجازه دهند تصویر برداریم و ضبط کنیم که مصمم بودند بی دوربین و بی ضبط و بی گوشی. اما قرارمان چیز دیگری بود. آقایان تمدن استاندار سابق تهران و جوانفکر هم در جلسه حضور داشتند. قرار بود همان شب فایل مصاحبه صوتی و تصویری هر 3 دوربینی که مصاحبه را ضبط می کردند را به ما برسانند که از این وعده نزدیک به 2 هفته گذشت و بازهم خبری نشد.

اما 2 روز پیش یکی از نزدیکان آقای احمدی نژاد خبر انجام این گفت وگو را هم منتشر کرد و جالب اینکه توصیه کرده بود که گفت وگو کامل منتشر شود. طبیعی بود که این خواسته ماست اما چون قواعد یک گفت وگوی صمیمانه و صادقانه شکسته شد و اساسا دست ما برای انتشار کوتاه بود، روایتی از جلسه را جهت اطلاع مخاطبان محترم منتشر می کنیم. بدیهی است که هر زمان فایل تصویری این گفت وگوی حدودا 4 ساعته به دست ما برسد مصاحبه را کاملتر منتشر می کنیم.

وضع آزادی از زمان طاغوت بدتر شده است

گفت وگو با یک سوال ساده شروع شد: «آقای احمدی نژاد چند روزی است از جشن چهل سالگی انقلاب گذشته است. فکر می کنید وضعیت مهمترین شاخص های انقلاب اسلامی نسبت به دوران طاغوت چطور است؟ به طور مشخص در آزادی و عدالت وضعیت چگونه است؟» و اما پاسخ آقای احمدی نژاد صریح و روشن تر از سوال ما بود: «وضعیت آزادی نسبت به قبل انقلاب را باید در دو وجه بررسی کرد. بخش اول شدت برخورد با آزادی مردمیست و بخش دوم گستره برخورد با آزادی. معتقدم در بخش اول وضعیت ما بهتر شده است. یعنی شدت عمل حکومت علیه مخالفان تخفیف یافته اما گستره برخورد حکومت با آزادی مردم بدتر شده است. یعنی در مقایسه با قبل، وضع آزادی بدتر شده است.»

و توضیح داد این حرف یعنی الان مانند زمان طاغوت برخوردها با زندانیان سیاسی آنطور خشن نیست، اما دایره و گستره برخوردها بیشتر شده است. برای این ادعای خود مثالهایی هم از زندانهای یکی دو شهر بزرگ آورد که طبق ادعای او صدها نفر در آنها به خاطر آزادی و انتقاد از وضع موجود حضور دارند. احمدینژاد معتقد بود مخالفان و منتقدان روسای سه قوه از برخورد قضایی امان ندارند و زندانها پر از منتقدین به این سه شخصیت(آقای روحانی و برادران لاریجانی) است.

آقای احمدینژاد درباره وضعیت عدالت به دو مساله تبارسالاری و اقتصاد اشاره کرد. درباره تبارسالاری گفتند که در این زمینه هماکنون با یک حکومت خانوادگی مواجه هستیم. درباره اقتصاد نیز اشاره داشتند که زمان قبل انقلاب و در دوره طاغوت اقتصاد کشور مردمیتر بود و با انقلاب «بنیادها» به بهانه برخورد با سرمایهداری اموال مردم را از آنها گرفتند و همه چیز در اختیار دولت و نهادها و سازمانها قرار گرفت.

درباره وضعیت آزادی مباحثه ای شکل گرفت و آقای احمدی نژاد با توجه به برخوردی که با نزدیکان ایشان شده بود مصر بودند که نشان دهند وضعیت آزادی بیان هر روز بدتر می شود. توضیح داد که دستگاه قضائی اجازه کمترین نقدی را نمی دهد و اگر علیه علی لاریجانی حرف بزنیم صادق لاریجانی برخورد می کند و اگر علیه رئیس دستگاه قضا نقد کنیم دادستان برخورد می کند و این «وضعیت ظالمانه» نشان دهنده این است که نه تنها نمیشود به این ساختار اعتماد کرد بلکه با روند موجود امیدی به اصلاح هم نمیتوان داشت.

به او گفتیم که برخورد قاطع دستگاه قضا با متهمان امنیتی و اقتصادی همواره وجود داشته و مسئله جدیدی نیست. اما شما در زمان ریاست جمهوری در پاسخ به سوال رسانههای خارجی آزادی در ایران را نزدیک به مطلق ارزیابی کردید. آیا این تناقض نیست؟ گفت که حرف آن موقع من را تحریف کردید. من در آن مصاحبه گفتم آزادی در ایران برای نقد دولت من نزدیک به مطلق است.

معتقد بود به بقایی و مشائی ظلم شده است. وقتی از ایشان پرسیدیم که شما 8 سال رئیس جمهور کشور بودید و چرا آن زمان نسبت به این امور اعتراض نکردید گفت «شما در جریان نیستید . من همان زمان هم معترض بودم. اما دلیلی نمی دیدم که رسانه ای کنم» گفتیم اما این ادعای آزادی خواهی با مسئولیتهایی که در دولت به امثال آقای مرتضوی دادید چگونه قابل جمع است که گفت: «مسئولیت ایشان با انتخاب مستقیم من نبود.»

می گفت مگر آقای مشائی چه کرده بود که با وی اینطور برخورد کردند؟ آیا پاره کردن حکم قاضی جزایش زندان است؟ چرا نقد ما را به حساب اقدام علیه امنیت ملی می گذارند؟

گفتیم شما قاضی را ظالم می دانید. دادستان را هم ظالم می دانید. رئیس دستگاه عدلیه را ظالم و اهل فامیل بازی می دانید. ضمنا معتقدید برای رهبری هم اشکالات را گفتید و اثری ندیدید. همچنین می گوئید اشکال دستگاه قضائی را هم جائی نیست ببریم. آیا فکر نمی کنید این تصویری که ارائه می کنید فارغ از درستی یا غلطی به معنی برآشفتن علیه کشور است؟ آیا امیدی برای مردم می ماند که برای اصلاح صبر کنند؟ آقای احمدی نژاد اینجا توضیح دادند که « حرف من اینست که اگر رئیس دستگاه قضا عوض شود و یک مجتهد عادل و با تقوی بیاید، خیلی مسائل حل میشود. ولی چرا نگرانید؟ فرض کنید من بگویم اشکال ساختاری است. چرا استقبال نمی کنید؟ مگر غیر اینست که کسی بیشتر از من به این انقلاب خدمت نکرده است؟»

این جمله آخر و جملات مشابهی چون «هیچ کس بیشتر از من به این انقلاب خدمت نکرده است»، «کسی بیشتر از من به رهبری خدمت نکرده است»، «هیچکس به اندازه من برای انقلاب فداکاری نکرده است» در سخنان آقای احمدی نژاد چندین بار به شکلهای مختلف تکرار شد.

از وی پرسیدیم رهبر انقلاب در خطبه مشهور نماز جمعه 29 خرداد 88 فرمودند که نظرم به فلانی نزدیکتر است. بعدها از دولت شما نیز حمایت کردند. اما آخرین واکنش نسبت به شما این بود که آمدن شما به انتخابات را به صلاح ندانستند. بعدها علتش را هم گفتند که موجب دوقطبی می شود. سوال را ساده و کوتاه و صریح پرسیدیم: به نظرتان شما عوض شدید یا رهبری؟ پاسخ دادند «من تغییر نکردم. البته برخی موضوعات برایم روشنتر شده است. اما این چه سوالی است چرا تفتیش عقائد می کنید؟» گفتیم برای یک سیاستمدار نباید مهم باشد که نظر رهبری درباره رفتار او چگونه است؟ اصلا رهبری نه؛ آیا شما به عنوان یک سیاستمدار برایتان نباید مهم باشد که نظر دیگران نسبت به شما چگونه است و چرا تغییر کرده است؟ «گفتند این که در ذهن من چه می گذرد به شما چه کار دارد؟»

گفتیم تحلیل شما را می خواهیم. اشکالی دارد؟ ادامه دادیم که چرا رهبری نگران بودند که با آمدن شما دوقطبی شود؟ چه چیز در رفتار شما دیدند؟ گفتند اتفاقا نظر من این بود که من بیایم دوقطبی رفع می شود . کما اینکه دیدید دو قطبی ایجاد شد . اما اگر من حضور داشتم دوقطبی می شد سه قطبی.

به آقای احمدی نژاد گفتیم اساسا چیزی به نام سه قطبی وجود ندارد. اساسا قطبی شدن مربوط به مردم است نه نامزدها. تقابل هم همیشه دوگانه است نه سه گانه یا بیشتر. سوال اینست که چرا رهبری نگران بودند شما بیاید دوقطبی می شود؟ مجدد گفتند این تفتیش عقاید است. شما بازجوئید مگر . گفتیم آقای احمدی نژاد شما برایتان مهم نبود که نظر رهبری درباره آمدن یا نیامدن شما چیست؟ گفت نه. اساسا من از ایشان سوال نکردم که بیایم یا خیر. خود رهبر انقلاب در اثنای یک گفت وگو گفتند آمدن شما به صلاح نیست.

به نظر رسید خیلی از این بخش پرسش ها راضی نبودند که پاسخ دهند چون کار به مختصری محاجه کشیده شد و اینکه شما من را بازجویی می کنید و غیره.

ادامه دادند که شما اساسا متوجه نیستید که ولایت فقیه یعنی چی. هرکس مخالف رهبری نظری داشت نباید بگوید؟ من نظرم مخالف ایشان است چه کنم ساکت شوم؟

از ما پرسیدند شما هیچ وقت به رهبری نقد نداشتید؟ یکی از مصاحبه کننده ها جواب دادند تا حالا نقد نداشتیم اما خود رهبر انقلاب هم فرموده اند: نقد به رهبری جایز است. نقد ما هم به شما این مساله نیست.

گفتند «نقدتان پس چیست؟»

گفتیم ما نه می گوئیم حرف نزنید و نه می گوئیم چرا نقد دارید. اما نقد به یک عملکرد یک حرف است و تفاوت فاحش با نظام فکری و رفتاری و مدیریتی رهبری، حرف دیگری است. الان هم نمی گوئیم حرف نزنید. سوال ما اینست که اساسا اینکه این تفاوت هر روز دارد بیشتر می شود نگران تان نمی کند؟ به این موضوع فکر کردید؟ رهبری می گوید به آینده امیدواریم و شما می گوئید در بحرانیم و شرایط بن بست گونه است. این تفاوت فاحش بینشی برایتان طبیعی است؟

احمدینژاد در پاسخ گفت: «اینها سوالات مردم نیست. من که می گویم شما خبرنگار نیستید یعنی همین. سوالات مردم را بپرسید.» در پاسخ گفتیم: سوال کف جامعه و پایگاههای بسیج و متدینین همین است. که احمدینژادی که در سال 84 دیدیم چرا اینقدر متفاوت شده است؟ مثالهایی از سخنانش در سالهای 83 و 84 درباره ولایت فقیه، شخص رهبری، مدل سیاستورزی حزبالله و ... آوردیم و گفتیم سوال بچههای پایگاههای بسیج این است که گوینده آن حرفها امروز چرا اینقدر تغییر کرده است؟ اصلا این تغییر را قبول دارید؟

در پاسخ به ما ابتدا با لبخند پرسید: «کف پایگاه بسیج یا کف جامعه؟» گفتیم اتفاقا یکی از تغییرات همین است. احمدینژاد 84 تفاوتی بین بسیجیان و آحاد مردم نمیدید. بسیار از این حرف ما ناراحت شد و گفت که بسیجیها را با میلیونها شبنامه علیه من بدبین کردهاند. من تغییری نکردهام. همان احمدینژاد 84 و همان احمدینژاد 58 هستم. فداکاری که من برای رهبری کردهام هیچکس نکرده است. جای دیگری هم اشاره کردند که رفتاری که رهبری با من داشتند با هیچ رئیس جمهوری نداشتند. معاون قرار میدادم بر می داشتند. میخواستم وزیر عزل کنم اجازه نمی دادند. و مواردی دیگر.

بحث به بیداری اسلامی و ماجرای سوریه کشیده شد. گفتند: «من بیداری اسلامی به این شکل که گفته می شد را قبول نداشتم. معتقد بودم پروژه دیگرانست و ما نباید استقبال کنیم. ولی چون نظر رهبری بود حرفی نزدم. ماجرای سوریه هم باید سیاسی حل می شد. هرقدر من تلاش کردم ماجرا به نحو دیگری اصلاح شود نمیگذاشتند. الان هم حل نشده است. همچنان مشکل باقیست.»

آقای احمدی نژاد مجددا گفت: «سوالات مردم را بپرسید. مثل اینکه الان وضعیت کشور چگونه است؟ مقصر کیست؟ باید چه کرد؟» ما هم پرسیدیم که شما در نامه به رهبر انقلاب گفتید این دولت برود کنار. با کدام مبنا به این رسیدید که از رای مردم برگردیم؟ گفت: «الان همه مردم میخواهند» گفتیم: «بله در نامهتان هم اشاره کردید که مردم می خواهند اما از کجا به این نتیجه رسیدید که نظر مردم برگشته است؟ ضمن اینکه شما برای انتخابات مجدد هم شرط گذاشتید که شورای نگهبان انتخابات را مهندسی نکند، مگر این شورای نگهبان همان شورای نگهبانی نیست که شما را انتخاب کردند؟» گفتند: «بله. ولی آیا شورای نگهبان نمی تواند تغییر کند؟ آیا در انتخابات گذشته مهندسی نشد؟ دلیل شان برای رد صلاحیت من چه بود؟ چه پاسخی داشتند؟ در تلویزیون آمدند و گفتند نیازی نیست پاسخ بدهیم.»

سوال کردیم که به نظرتان مردم نظرشان درباره این مواضع شما چیست؟ شما وقتی سراغ انتقاد از قوهقضائیه رفتید که نزدیکانتان را گرفتند. وقتی سراغ شورای نگهبان رفتید که ردصلاحیت شدید. آیا مردم نمیگویند که این انتقادها واقعی نیست؟ پاسخ آقای احمدی نژاد این بود که من در گذشته هم همیشه نقد داشتم و گفتهام. اما خصوصی نقد میکردم. الان کار به جائی رسیده است که باید علنی بگویم.

گفتیم شما معتقدید مجلس 25 درصد رای مردم را دارد. این دولت را هم دیگر مردم قبول ندارند. عدلیه هم امیدی به اصلاحش نیست. به نظرتان این ایستادن مقابل ساختارهای برآمده از رای مردم نیست؟ پاسخ شان این بود که اگر من احساس خطر کنم نباید حرف بزنم؟ شما باید از حرف های من استقبال کنید که میگویم این کشتی در حال غرق شدن است. شما نمی خواهید ما حرف بزنیم .

پایان جلسه ختم شد به ناگفتههای ایشان. اینطور شروع کردند. حرفهایی می خواهم بزنم که تاب شنیدنش را احتمالا ندارید. حرفهای ایشان درباره حاج قاسم سلیمانی و رهبرانقلاب و سپاه و غیره بود در انتها خودشان نظرشان این بود که منتشر نشود.