او از کارشکنی‌های مجلس نهم پس از اعلام نتایج انتخابات و برگزیده‌نشدن ٢٠٠ نفر از نمایندگان هم سخن به میان می‌آورد. به گفته او: «در چند ماه اخیر نمایندگان مجلس یکباره دست به کارهای عجیب‌وغریب زدند که باید خدا را شکر کنیم بسیاری از اقداماتشان به تصویب نرسید. می‌خواستند ظرف یک هفته قانون پولی و بانکی را زیرورو کنند و برنامه ششم را که از شش ماه قبل تصویب نکرده بودند به‌سرعت تصویب کنند. این خیلی کار خطرناکی بود که می‌خواستند در دو، سه هفته آخر همه کارها را انجام دهند». ترکان با گله از این عملکرد مجلس پیشین، اظهار امیدواری کرد برخی از اقدامات مجلس نهم مانند به تصویب‌نرساندن تبصره افزایش سرمایه بانک‌ها در لایحه بودجه ٩٥، در مجلس دهم اصلاح شود.
اگر بخواهیم نگاهی به عملکرد اقتصادی دولت یازدهم داشته باشیم، چقدر از این عملکرد منبعث از خطاهای دولت نهم و دهم است؟
در دوره‌ای قابل‌توجه نفت بیش از صد دلار قیمت داشت و تا ١٤٠ دلار هم بالا رفت. درآمدهای سرشاری از نفت به همه کشورهای نفتی رسید. قبل از اعمال تحریم‌ها، ما هم از این درآمدها برخوردار بودیم. مقایسه می‌کنم رفتاری را که ما با این درآمدهای نفتی داشتیم و نحوه استفاده دیگر کشورها از این درآمدها. ما همه این درآمدها را در بودجه استفاده کردیم و همه را به واردات کالایی که خودمان توان تولیدش را داشتیم، تبدیل کردیم؛ مثل پوشاک و لوازم ساختمانی. نتیجه این کارها آن بود که با درآمد سرشار نفتی کالای وارداتی آوردیم و چون قیمت ارز را هم پایین نگه داشتیم، تورم باعث شد تولید داخلی گران شده و چون قیمت ارز ثابت بود واردات ارزان شد. واردات ارزان علیه تولید داخلی عمل کرد که نتیجه شکست تولید داخلی بود. این امر اجتناب‌ناپذیر است. با تورم، کالاهای داخلی و دستمزد بالا می‌رود. ولی اگر ارز را ثابت نگه داریم، قیمت صادراتی ثابت می‌ماند. درنتیجه تولید داخلی ورشکسته می‌شود و بی‌کاران بیشتر می‌شوند. قیمت ارز به‌صورت جهشی بالا رفت. بنابراین واردات کالاهایی که خودمان هم توان تولیدشان را داشتیم به دلیل ارزان نگه‌داشتن نرخ ارز، موجب شکست تولید داخلی شد و همه‌چیزمان وارداتی شد. دیگران چه‌کار کردند؟
در همسایگی ما عربستان سعودی همین درآمدهای سرشار را ذخیره کرد. حالا نفت به‌شدت افت قیمت پیدا کرده. وضع ما چگونه است؟ ما همه درآمدهای نفتی را همان زمان مصرف کرده‌ایم. اما برخی کشورهای نفتی دیگر با همان درآمدهای نفتی، علیه امنیت ملی ما در همسایگی‌مان اقدام کرده و داعش را فاینانس می‌کنند. این اتفاقات نشان می‌دهد سوءتدبیر با درآمدهای نفتی قبلی، کار ما امروز بسیار سخت کرده است. امروز هم آثار این تصمیمات باقی است چون برخی افراد عادت کرده‌اند با دلارهای نفتی فراوان برای خود زندگی‌ای درست کنند بدون اینکه کار مفیدی انجام دهند، چون در کشور ما افراد متناسب با مصرف، کار نمی‌کنند. بعضی‌ها که در سیستم اداری و بوروکراسی کشور هستند، ارزش کارشان متناسب با برخورداری‌شان از سطح رفاه نیست. برخورداری‌شان از سطح رفاه ناشی از نفت است. بنابراین سیستم اداری و بوروکراسی کشور بیمار می‌شود. این عادت بد، ماندنی است و درست‌کردنشان با یک اقدام کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست چون یک تربیت غلط رایج شده است.
این روند در دولت کنونی هم وجود دارد؟
دولت کنونی بخش‌هایی از اینها را نمی‌تواند حل کند. در دولت‌های نهم و دهم ٨٠٠ هزار نفر به کادر اداری دولت اضافه شدند. آیا واقعا این تعداد نیاز بودند؟ خیر. اینها کسانی هستند که به دلایل غیرحرفه‌ای استخدام شدند. آیا می‌توان آن ٨٠٠ هزار نفر را اخراج کرد؟ خیر. اینها آثار ماندگاری است که تا سال‌ها وبال گردن دولت‌ها خواهند بود. در بخش خرد هم بحث‌هایی وجود دارد که خوب است مرور کنیم. تورم بالا موجب می‌شود نرخ سود بانکی هم افزایش پیدا کند چون اگر پولتان را در بانک بگذارید، در صورت تورم ٢٠ درصد بعد از یک سال ارزش اسکناس صدتومانی شما درواقع ٨٠ تومان است. چون قدرت خرید معادل ٢٠ درصد کم شده است. بنابراین اگر تورم بالا باشد، سود بانکی باید طوری باشد که تورم را جبران کند. این امر موجب بالارفتن سود بانکی شد. به‌طوری‌که اکنون کوشش می‌کنیم تورم را پایین بیاوریم تا بتوانیم سود سپرده و تسهیلات را کم کنیم. این کاری محوری است که دولت یازدهم در کاهش تورم انجام می‌دهد. اگر تورم و سود بانکی کاهش پیدا نکنند، هیچ کسب‌وکار حلالی، اقتصادی نیست. کسب‌وکارهای حلال ١٢ درصد در سال بیشتر سود ندارند.
کسب‌وکارهای نامناسب و منحرف است که سودهای غیرعادی دارند. به‌نوعی کلاهبرداری است که می‌تواند سودهای عجیب‌وغریبی داشته باشد. سودهای معمولی صنعت ١٠، ١٢ درصد است. وقتی نرخ سود بانکی ٢٨ درصد باشد، آیا می‌شود کسب‌وکار حلال داشت؟ نرخ سود بانکی بالا موجب انحراف بسیاری از عملیات اقتصادی می‌شود. گاهی بانک‌ها حیله‌گری می‌کنند. یک نفر از بانک صد تومان وام میگیرد، وام ٢٨ درصد بهره حساب می‌کند و او را مجبور می‌کند بخشی از پول را به‌عنوان سپرده با نرخ بهره ١٨ درصد در بانک بگذارد. مشتری هم چاره‌ای ندارد چون پول لازم دارد به هرچه بانک‌ها بگویند، تمکین می‌کند. بانک‌ها در زمان وام‌دادن برگه‌هایی را برای امضا به فرد می‌دهند که اختیار همه زندگی‌اش را جز عقد زناشویی از او می‌گیرند. فرد طی اسنادی که امضا می‌شود باید بخشی از وامی که گرفته را در بانک با نرخ ١٨ درصد سپرده کند.
این کار باعث می‌شود کسب‌وکار حلال دیگر سودآور نباشد. بانک‌ها اکنون یک گرفتاری عمده دارند که متأسفانه باعث ادامه بیماری شده است. بانک‌ها سپرده‌های مردم را معادل ٨٠٠ هزار میلیارد تومان دریافت کرده ولی در سال می‌توانند ٤٠٠ هزار میلیارد تومان وام بدهند. چون پول‌ها را به جاهایی داده‌اند که قفل شده و پول برنمی‌گردد. این پول‌ها به معوقات بانکی و مطالبات مشکوک‌الوصول تبدیل شده است. بنابراین نیمی از سپرده‌هایی که دریافت کرده‌اند، اصلا گردش ندارد و مطالبات غیرجاری بانک‌ها نامیده می‌شود. اتفاق تلخی که می‌افتد این است که عرضه پول کم می‌شود. وقتی در بازار پول، عرضه کم و تقاضا زیاد شد، نرخ سود تسهیلات گران‌قیمت می‌شود.
از این هزار هزار میلیارد تومان نقدینگی موجود در جامعه، ٢٠٠ هزار میلیارد تومان در مؤسسات پولی و اعتباری غیرقانونی است که مجوزهای لازم را ندارند و تحت‌نظارت بانک مرکزی نیستند و قوانین پولی را رعایت نمی‌کنند. ٨٠٠ هزار میلیارد تومان هم در بانک‌هاست. از این میزان فقط ٤٠٠ هزار میلیارد تومان در گردش است. بنابراین عرضه پول این‌طور نیست که همه نقدینگی کشور در سیستم بانک‌های قانونی باشد و همه‌شان در گردش باشند. بانک مرکزی هم جرئت ندارد مؤسسات غیرقانونی را تعطیل کند چون توان اینکه پول مردم را به آنها برگرداند، ندارد. در چند مورد که بانک مرکزی با این مؤسسات غیرمجاز که عمدتا در دولت گذشته ایجاد شده، برخورد کرد، مردم خواهان دریافت پولشان شدند.
وقتی بانک‌ها پولی برای پرداخت به مردم نداشته باشند، مردم به سمت دولت می‌روند. هرچه دولت می‌گوید اینها مؤسسات غیرقانونی بودند، مگر روز اول شما از ما پرسیدید که پولتان را به آنها سپردید؟ اما این حرف قابل‌قبول نیست. مردم می‌گویند این مؤسسه تابلو داشته و ما اعتماد کرده‌ایم. امروز اگر یک جگرکی بدون مجوز باشد کلانتری فورا آنرا تعطیل می‌کند. نمی‌دانم این همه مؤسسات و شعب اعتباری چگونه درست شده که هیچ کلانتری‌ای آنجا را تعطیل نکرده است. ٢٠٠ هزار میلیارد تومان هم در اختیار این مؤسسات است و اصلا معلوم نیست کجاست و چه بلایی بر سرش آمده. به‌همین‌دلیل کمبود عرضه پول وجود دارد. البته کمبود نقدینگی نداریم، عرضه پول در بازار تسهیلات کم است.
دولت باید چه‌کار می‌کرده که نکرده؟
ابتدا باید سعی کند تورم را کاهش دهد و بعد سود بانکی را کم کند. در این راه مقاومت‌ها بالاست، اما چاره‌ای وجود ندارد. سود بانکی باید به تدریج کم شود تا حدی که معادل تورم به‌علاوه کارمزد باشد.
دولت در این زمینه موفق بوده است؟
تابه‌حال بانک مرکزی اعلام کرده توانسته نرخ سود بین‌بانکی را ١٧ درصد کند. میزان موفقیت از نظر من قانع‌کننده نیست و انتظار سرعت بیشتری در تحولات داریم.
گفته می‌شود کاهش تورم، به رکود موجود و ورشکستگی عظیم در صنایع دامن زده است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
باید چند اقدام در این زمینه انجام شود؛ اول اینکه دارایی‌های غیرجاری بانک‌ها به دارایی جاری تبدیل شود. مثلا بانک‌ها بخشی از تسهیلات را به دولت داده‌اند که باید به دارایی جاری تبدیل کنند که در گردش باشد. درواقع دولت باید با دادن اوراق بهادار، این دارایی را به دارایی جاری تبدیل کند به طوری که ارزش معاملاتی پیدا کند. دارایی غیرجاری ارزش مبادلاتی ندارد و معامله نمی‌شود. اما اگر به اوراق بهادار تبدیل شد، ارزش مبادلاتی پیدا می‌کند و به دارایی جاری تبدیل شده و عرضه در بازار بالا می‌رود. در این شرایط، نرخ سود هم کم می‌شود.
اما این عملکرد هنوز مشاهده نشده است.
چرا انجام می‌شود اما به‌کندی صورت میگیرد. افزایش سرمایه بانک‌ها باید به‌سرعت انجام شود و قدرت وام‌دهی بالا برود. تعدادی از بانک‌ها بی‌انضباطی کرده‌اند و روابط اشتباهی دارند. وقتی می‌گوییم دارایی جاری بانک‌ها کم است، در همه بانک‌ها یکسان نیست. در بعضی بانک‌ها دارایی جاری ٢٠ درصد و در بعضی ٧٠ درصد است. آنهایی که دارایی جاری ٢٠ درصد را دارند، بیشترین ضرورت را برای اصلاح سیستم دارند.
افزایش سرمایه را دولت در بودجه ٩٥ اعلام کرد اما مجلس موافقت نکرد.
مجلس تبصره‌های ١٩ و ٢٠ را حذف کرد و باعث شد اقدام دولت ابتر بماند. اما به مجلس جدید بسیار خوش‌بین هستیم.
امکان اصلاح این تبصره‌ها وجود دارد؟
بله، با اصلاحیه بودجه‌ای که باید داده شود، باید از نمایندگان محترم خواهش کنیم یاری کنند و اجازه دهند سیستم اصلاح شود.
عملکرد دولت را در زمینه رشد اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آقای نعمت‌زاده در بخش صنعت، فرد توانایی است و توان حل‌کردن مسائل صنعتی کشور را دارد. اما ایشان نیازمند است در بخش تجاری هم کاری انجام دهد. اقتصاد مقاومتی بدون اینکه سیاست‌های تجاری متناسب داشته باشد، به‌ثمر نمی‌رسد. اگر می‌خواهیم به تولید داخلی تکیه کنیم و از تولید داخلی در مقابل کالای وارداتی حمایت کنیم، این کار نیازمند یک بسته تجاری متناسب با اقتصاد مقاومتی است. وگرنه بلایی سرمان می‌آید که سال گذشته در بخش‌هایی مانند فولاد آمد. درحالی‌که همه کارخانه‌ها پر از فولاد بودند، سه میلیون تن فولاد واردات داشتیم. آقای نعمت‌زاده جلو این اتفاق را گرفت اما دیر شده بود. آن‌قدر هوشمند نبودیم که همان زمان، جلو مشکل را بگیریم.
یکی از انتقادات جدی منتقدان به دولت آن است که در حذف یارانه ثروتمندان اقدامات لازم را انجام نداده. شما عملکرد دولت را در این زمینه چگونه می‌بینید؟
آنچه از سوی مجلس نهم در این زمینه ارائه شده، قابلیت اجرا ندارد. اینکه می‌گویند سه دهک پردرآمد را شناسایی کنیم قابل اجرا نیست. اینکه سه‌میلیون تومان درآمد به بالا در ماه را حذف کنیم قابل اجراست. اما آیا کسی می‌تواند متوجه شود کاسبان تهران و شهرستان چقدر درآمد دارند؟ کسی می‌تواند بفهمد پزشک یا حقوق‌دان چقدر درآمد واقعی دارد؟ پردرآمدها قابل شناسایی نیستند. به نظر من باید گروه‌های ضعیف و کم‌درآمد را شناسایی کنیم و مجلس هم همراهی کند و به کم‌درآمدها یارانه بدهیم چون آسیب‌پذیر هستند و به این صورت پردرآمدها خودبه‌خود حذف می‌شوند.
این پیشنهاد از سال اول به دولت داده شد اما دولت آن را بایگانی کرد و انجام نداد.
این کار نیازمند قانون است. قانون‌گذاران باید یاری کنند که بگوییم یارانه مختص ضعفا باشد. اگر این قانون اصلاح شود، اتفاق بزرگی شکل میگیرد.
اصلا به نظرتان این کار در تفکر دولتمردان وجود دارد که حالا برای قانونی‌کردن آن نگاهشان به مجلس باشد؟
من نظر خودم را می‌گویم. این کار تابه‌حال انجام نشده چون همراهی نبوده. در مجلس قبل با دولت در جاهایی مثل برجام همراهی بود و باید از مجلس قبلی متشکر باشیم که برجام را تصویب کرد. اما در جاهایی هم همراهی نبود. به‌ویژه در چند ماه اخیر که تکلیف انتخابات معلوم شده بود و بیش از ٢٠٠ نفر از نمایندگان برکنار شدند، یکباره دست به کارهای عجیب‌وغریب زدند که باید خدا را شکر کنیم بسیاری از اقداماتشان به تصویب نرسید. می‌خواستند ظرف یک هفته قانون پول و بانکی را زیرورو کنند و برنامه ششم را که از شش ماه قبل تصویب نکرده بودند، را به‌سرعت تصویب کنند. این خیلی کار خطرناکی بود که می‌خواستند در دو، سه هفته آخر همه کارها را انجام دهند.
مسئولان وزارت کار اعلام کرده‌اند ثبت اسنادبه دولت پیشنهاد کرده در ازای دریافت پول اطلاعات درآمد مردم را در اختیار بگذارد.
برای شناخت افراد پردرآمد دو راه داریم؛ اول شناخت دارایی‌ها و دوم درآمدها. می‌شود ببینیم افراد چقدر در معاملات فروش داشته‌اند. ولی دارایی‌های ثابت باید از ثبت اسناد گرفته شود. ثبت اسناد در این زمینه که اطلاعات را در اختیار بگذارد، همکاری نکرده است، اما نمی‌دانستم پول طلب کرده است. جالب است!
یکی از نقدها به دولت در زمینه تحرک‌نداشتن اقتصادی است. با وجودی که نگاه بازار به برجام خوش‌بینانه بود اما فعالیت‌های اقتصادی چندان رشد نداشته است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
به صورت قانونی تحریم‌ها فروریخته است. به‌ویژه تحریم‌های سازمان‌ملل که برای ما بسیار مهم و خطرناک بود. اما در عمل، تحریم‌ها به طور کامل از جانب آمریکا برداشته نشده است. علت هم روشن است. ما با دولت ایالات متحده در ١+٥ به توافق رسیدیم. آیا نظام سیاسی ایالات متحده با دولتش برابر است؟ نظام سیاسی وسیع‌تر از کنگره است. مراکز قدرت پیدا و ناپیدای متعددی در ایالات متحده هستند که با وجود اینکه در برجام با دولت ایالات متحده توافق کردیم، توپخانه‌های آنها به ما شلیک می‌کنند و همچنان به دشمنی ادامه می‌دهند. با وجود اینکه همه تحریم‌های سازمان‌ملل به لحاظ قانونی برداشته شده، اما قدرت‌های صهیونیستی در ایالات متحده هستند که به شرکت‌های بزرگ از کار با ایران ابراز نارضایتی می‌کنند و آنها هم جرئت مخالفت ندارند.
دولت نباید در مذاکرات، از افراد کارشناسی که به مسائل اقتصاد آگاهی داشتند و قواعد روابط بانکی بین‌المللی را می‌دانستند، بهره‌مند می‌شد؟
توافق‌های انجام‌شده کافی است اما قدرت‌های پیدا و ناپیدایی در ایالات متحده هستند که بانک‌ها را تهدید می‌کنند. مثلا بانک «اچ‌اس‌بی‌سی» انگلستان مدت‌ها با ما کار کرده و ایالات متحده او را به شش میلیارد دلار جریمه محکوم کرده است. این جریمه‌ها هم مبنای قانونی ندارد. اچ‌اس‌بی‌سی برای اینکه جریمه را کم کند، معاون خزانه‌داری آمریکا را به‌عنوان رئیس‌دفتر حقوقی استخدام کرده و ایشان با لابی این جریمه را به ١/٩ میلیارد دلار کاهش داده است. اینها نکات نانوشته‌ای است که به‌عنوان قدرت‌های ناپیدا در ایالات متحده اقدام می‌کنند و بانک‌ها و بنگاه‌های بزرگ هم از آنها حساب می‌برند.
یک سال بیشتر از عمر دولت یازدهم باقی نمانده است. دولت در این یک سال باید در حوزه اقتصادی چه عملکردی را بروز دهد؟
در عرض یک سال همه کارها حل نمی‌شود. مگر خاطرتان نیست در ابتدای دولت کنونی می‌گفتیم با آنچه احمدی‌نژاد در هشت سال گذشته به بار آورده، ١٠ سال زمان نیاز است که به اول دوره احمدی‌نژاد برگردیم؟ اکنون چرا چهار ماه بعد از برجام همه می‌خواهند همه کارها درست شود؟ قطعا این خواسته درست نیست. اگر همه این کوشش‌ها هم انجام شود، ١٠ سال طول می‌کشد تا به ابتدای دولت نهم برگردیم. از خیلی از این مسائل رنج برده‌ایم و این صدمات ادامه خواهد داشت.
شرق