وی در این گفت‌وگو دلیل اصلی وجود نرخ‌های سود بالا در بانک‌ها را تقاضای فشرده و تنگاتنگ برای اخذ تسهیلات می‌داند و بالطبع تا زمانی که این تقاضا در بازار نقش‌آفرینی می‌کند امکان کاهش خودکار نرخ‌های سود متناظر با کاهش تورم وجود ندارد. از نظر او وقتی در این شرایط نرخ‌های سود به‌صورت دستوری کاهش داده شد، شاهد افزایش بیشتر در تقاضا شدیم که این موضوع نیز خود وضعیتی پیش می‌آورد که برای هضم آن، اتفاقاتی نظیر سهمیه‌بندی تسهیلات و حمایت از فعالیت‌های خاص«فساد» صورت می‌گیرد.
کاهش نرخ سود بانکی طی چند مرحله در دولت یازدهم اتفاق افتاده است. پیامدهای مثبت و ملموس پایین آمدن نرخ سود سپرده‌ها چیست و به نظر شما آیا بازهم تا انتهای سال شاهد کاهش نرخ سود خواهیم بود؟
کاهش نرخ‌های سود بانکی را باید به نرخ‌های سود سپرده و نرخ‌های سود تسهیلات تفکیک کنیم. از نظر من ورود مقام سیاست‌گذار برای کاهش دستوری نرخ‌های سود سپرده از این زاویه مثبت بوده است که به سپرده‌گذاران بانکی علامت داده است که اخذ سود بالا از بانک و موسسات اعتباری واجد برخی اشکالات اساسی در تولید کشور است و سیاست‌گذار پولی از آن حمایت نمی‌کند. شاید اگر ورود دستوری مسوولان برای کاهش نرخ سود در این عرصه اتفاق نمی‌افتاد به‌رغم وجود دشواری‌های بسیار، بانک‌ها قادر به کاهش نرخ‌های سود سپرده به ابتکار خود و با سیاست‌گذاری‌های داخلی خود نبودند. در فضای نامساعد فعلی که برای بانک‌ها به وجود آمده هیچ بانکی شهامت کاهش داوطلبانه نرخ‌های سود سپرده را با تدبیر و سیاست خود نداشت. چه بسا اگر بدون دستور، بانک در این حوزه ورود کرده و نرخ‌های سود سپرده‌ها را کاهش می‌دادند طبق معمول تکفیر می‌شدند و مورد انتقاد تقریبا همه مراجع حاکمیتی قرار می‌گرفتند، از این‌رو از این نظر از بانک‌ها و موسسات اعتباری حمایت شده است.در حوزه تسهیلات اگرچه دوستان استفاده‌کننده از تسهیلات بانکی، هرگز راضی نمی‌شوند لیکن هزینه‌های مالی کمتری به تولید اعم از خدماتی، صنعتی و ... از سوی بانک‌ها تحمیل شده است.
درخصوص پیش‌بینی کاهش نرخ‌های سود تا پایان سال به نظر می‌رسد این رویداد حتما رخ خواهد داد. مسوولان ذی‌ربط به دفعات در بیانات شفاهی و کتبی خود به این موضوع صریحا یا به‌طور غیرمستقیم اشاره داشته‌اند. همین عامل که نرخ‌های سود سپرده‌ها بالاتر از نرخ‌های تورم جاری کشور است، انگیزه کافی برای تصمیم‌گیران اقتصادی ایجاد می‌کند که به دنبال صدور دستور جدیدی برای کاهش نرخ‌های سود باشند.بارها ادعا شده است که چون نرخ تورم کاهش داشته است نرخ‌های سود بانکی نیز به دستور باید کاهش داده شوند. به نظر می‌رسد مانند سایر متغیرهای اقتصادی نرخ سودهای بانکی نیز در همراهی با تورم و بر اساس فعالیت‌های واقعی اقتصاد خودبه‌خود کاهش یابند و نیازی به دستور نباشد. از آنجا که این همراهی به علل گوناگون رخ نمی‌دهد مقامات سیاست‌گذار پولی-احتمالا تحت فشار برخی استفاده‌کنندگان از منابع بانکی - به ورود دستوری روی خواهند آورد؛ همان جریانی که در چند مدت اخیر رخ نمایان کرد.
با توجه به اینکه نرخ‌های سود در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته حتی به زیر یک درصد هم می‌رسد پرداخت نرخ سود بالای سپرده در بانک‌های کشور هنوز هم صحیح است؟
معنای سوال شما در واقع این است که چون در کشوری مانند ایران یا سایر تولید‌کنندگان نفت، قیمت محصولات نفتی پایین‌تر است سایر کشورها نیز باید قیمت محصولات خود را در طیف محصولات نفتی کاهش دهند. به دیگر سخن هر اقتصادی اقتضای درونی خود را دارد و اسیر پیچیدگی مکانیزم‌های درونی و درهم‌تنیده خود است. نرخ‌های سود بانکی در بسیاری از کشورها پایین است چون تقاضا برای استفاده از منابع بانکی پایین است. حجم گسترده منابع سپرده‌ای و عدم امکان تخصیص آنها به دلیل نبود تقاضای کافی باعث می‌شود تا نرخ‌های سود در بانک‌ها و موسسات اعتباری در آن کشورها چه در سمت سپرده‌ها - که منابع ارزشمندی حساب نمی‌شوند- و چه در سمت تسهیلات که تقاضایی برای آنها نیست کاهش یابند. به عبارت دیگر بستر وجودی برای پایین بودن نرخ‌های سود یا در آن کشورها به اصطلاح «بهره» فراهم است.
در اقتصاد کشور ما متاسفانه این فضا فراهم نیست. تقاضا برای استفاده از منابع بانکی به‌شدت بالاست و متقاضیان آن به هر طریق سالم و ناسالمی برای استفاده از منابع بانکی، چنگ می‌زنند، تقاضای فشرده و تنگاتنگ موجود دلیل اصلی وجود نرخ‌های بالاست و تا زمانی که این تقاضا در بازار نقش‌آفرینی می‌کند امکان کاهش خودکار نرخ‌های سود وجود ندارد، از این‌رو بدون توجه به اقتضائات اقتصادی کشورهای مختلف نمی‌توان صرفا با مقایسه ساده ارقام به نتایج سیاستی دقیقی دست پیدا کرد.جالب است که همان معترضان به بالا بودن نرخ‌های سود هیچ تمایلی برای کاهش میزان و مبلغ درخواست تسهیلات بانکی از خود نشان نمی‌دهند. کاهش نرخ‌های سود تسهیلات در این شرایط صرفا باعث می‌شود که تقاضاها افزون شود.
آیا به نظر شما مقام نظارتی با کاهش نرخ سود توانست همزمان نظارت بر موسسات غیرمجاز و کاهش زمینه تخلفات بانکی در زمینه نرخ سود را تقویت کند؟ آیا این نظارت‌ها باعث شده رقابت منفی بانک‌ها در این عرصه کاهش یابد؟
پاسخ به این سوال به نظرم مثبت است. بار اصلی مبارزه برای کاهش نرخ‌های سود را مقام ناظر بانکی تقبل کرده و می‌کند. حجم بازرسی‌های همکاران نظارت بر بانک‌ها چندین برابر قبل شده است و پیگیری‌ها و رسیدگی‌های طاقت‌فرسایی در این زمینه از سوی این عزیزان انجام می‌شود. بدون فشار مقام ناظر سطح فعلی نرخ‌های سود، به نظر بنده قابل دستیابی نبود. باید بازار شکسته می‌شد و تعادل نصفه‌نیمه‌ای در نقطه دیگری مکان خود را پیدا می‌کرد. همان‌طور که حتما تصدیق می‌فرمایید. به‌رغم نبود هر نوع کاهشی در میزان تقاضای تسهیلات، شاهد کاهش نرخ‌های سود بوده‌ایم.
از زمان کاهش نرخ سود گزارش‌هایی مبنی بر بی‌نظمی بانک‌ها در اعمال کاهش نرخ سود یا معامله اوراقی با سودهای بالاتر در بانک‌ها شنیده شده است و به نوعی سیاست‌گذاری‌های حاصل از کاهش نرخ را تحت تاثیر قرار می‌دهند. چقدر این شنیده‌ها به واقعیت نزدیک است و چنین اقداماتی چگونه بر سیاست‌گذاری نرخ سود تاثیر خواهد داشت؟
البته بی‌نظمی مورد نظر وجود داشته و دارد. عدم حل مشکل اقتصادی موضوع بالا بودن نرخ‌های سود، سیاست فشار نظارتی و بازرسی را پررنگ می‌کند. در برخی موارد روشن است که امکان کاهش نرخ‌ها وجود نداشته یا ندارد لیکن فشار مقام ناظر و برخوردهای نظارتی با مدیران بانک‌ها باعث شده است که نرخ‌های حول‌وحوش 30 درصد یا بیشتر به ارقامی نزدیک به 20 درصد تنزل یابد. این امر صرفا از طریق اقدامات همکاران بانک مرکزی در حوزه نظارت تحقق یافته است و متاسفانه مولفه‌های اقتصادی در این زمینه کارکردی نداشته یا حتی برعکس عمل کرده است. در شرایطی که نرخ‌های سود به‌صورت دستوری کاهش داده شده است متاسفانه شاهد افزایش در تقاضا هم بوده‌ایم. افزایش در تقاضا و کاهش قیمت امری مانع‌‌الجمع هستند، نمی‌شود این دو را با هم داشت، تردید نکنید که برای هضم این وضعیت، اتفاقاتی در جریان است؛ اتفاقاتی نظیر سهمیه‌بندی تسهیلات و حمایت از فعالیت‌های خاص.
به عبارت دیگر نرخ‌های سود کاهش داده شده و جذابیت آنها بالا رفته است (در سمت تسهیلات و وام البته) و عده‌ای در این شرایط با مراجعه به مراجع مختلف سعی می‌کنند سهمی از این خوان گسترده شده بردارند. شاهد هستیم که اگر مثلا این افراد خود مستقیما به بانک‌ها و موسسات اعتباری تسهیلات‌دهنده مراجعه می‌کردند همانند هر معامله مشروع دیگری تقاضای خود را مطرح کرده و بانک‌ها نیز با عنایت به وضعیت نقدینگی خود تقاضای رسیده را قبول، رد یا تعدیل می‌کردند. در شرایط ایجاد‌شده این اشخاص تقاضای خود را از طریق مسوولان کشوری منعکس می‌کنند. مجلس شورای اسلامی سهم آنان را در قوانین و مقررات مصوب خود آشکارا می‌نویسد.
مسوولان دولتی در آیین‌نامه‌های مصوب خود سهم بخش‌های مورد نظر خود را می‌نویسند و می‌بینیم که سهمیه‌بندی تسهیلات بانکی بدون ذکر نام و به‌طور ضمنی انجام شده است. هیچ کنشی بدون واکنش نیست و چنانچه تقاضای بالا را با کاهش دستوری قیمت همراه کنیم تردید نباید کرد که در لایه‌های زیرین اتفاقاتی می‌افتد. فسادهایی پدید می‌آید، هزینه‌هایی برای جلوگیری از این فسادها باید کرد و حجم کمی و کیفی نظارت و بازرسی محسوس و غیر‌محسوس را باید گسترش داد و در نهایت سر که بلند می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم سیل سفارش‌ها و توصیه‌ها از دوست و دشمن و نماینده مجلس و مقام دولتی و مراجع قضایی چه برای بهره‌مندی از تسهیلات بیشتر و چه برای عدم بازپرداخت تسهیلات قبلی به سمت مدیران بانک‌ها گسیل می‌شود.در این شرایط دو اتفاق نامیمون متاسفانه رخ می‌دهد؛ اول اینکه مردم عادی و بدون پناه نمی‌توانند با مراجعه صرف و ساده به شعب بانک‌ها و موسسات اعتباری نیاز مالی خود را تامین کنند و دوم اینکه تسهیلات‌گیرنده با توسل به مراجع قدرت به بانک می‌آید و بانک از همان ابتدا در موضع ضعف قرار می‌گیرد.اتفاق اول را به طنز تلخ و جدی در رسانه‌ها شاهدیم و اتفاق دوم هم در انباشت مطالبات معوق منعکس است.
بدیهی است شخصی که با فشار و ادعا و بعضا با توهین و تحقیر مدیران بانک، در چارچوب مراودات و مناسبات فوق از بانک پول می‌برد در مقابل بانک پاسخگو نیست بلکه خود را در مقابل مرجعی که در بانک‌ها برایش راه باز کرده، مسوول می‌داند. کافی است بازهم حمایت ایشان را داشته باشد و از این رهگذر منابع بانک را پس ندهد.
آیا شما به این گزاره که با افت نرخ سپرده‌ها، خروج منابع از بانک‌ها شدت می‌پذیرد، موافقید؟ شواهد بیرونی آیا این گفته را تصدیق می‌کنند؟
بدون شک این مطلب درست است هر‌چقدر اطمینان سپرده‌گذاران به بانک‌ها و موسسات سپرده‌پذیر کمتر شود یعنی احساس کنند که منفعت سپرده‌گذاری در بانک‌ها در مقایسه با سایر بازارها کمتر است هوشمندانه سپرده‌های خود را خارج می‌کنند. شواهد نیز همین مطلب را نشان می‌دهد. سال گذشته اغلب بانک‌ها در جریان عملیات اصلی خود زیان کرده‌اند، یعنی به سپرده‌گذاران بیش از آنچه خود از محل تسهیلات درآمد داشته‌اند سود داده‌اند، چرا؟ واقعا چرا مدیران بانک همه مصائب را به جان می‌خرند، توهین و تحقیر و اتهام فساد و... را می‌پذیرند اما زیان چشمگیری را به بانک متبوع خود تحمیل کرده و به سپرده‌گذاران سودی بیش از توان خود می‌دهند؟ بانکداران حرفه‌ای در یک تحلیل ساده و ابتدایی، کابوس خروج سپرده‌ها را در ذهن آشفته مدیران بانکی تشخیص می‌دهند.
آیا رشد سپرده‌های کوتاه‌مدت شاهدی بر خروج سپرده‌های مدت‌دار از بانک‌ها بوده است یا دلیل دیگری را برای آن متصورید؟
فکر نمی‌کنم این پدیده خیلی موثر باشد، اگرچه اثر دارد ولی چندان تغییر ایجاد نمی‌کند. استحضار دارید که برای کشیدن ناز هر چه بیشتر سپرده‌گذاران در حال حاضر تفاوت چندانی بین سپرده‌های مختلف وجود ندارد. تفاوتی میان امتیازات سپرده‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت وجود ندارد.
برخی از مدیران بانکی پیشنهاد شناورسازی نرخ سود را داده‌اند به نظر شما به چه دلیل این پیشنهاد شده است؟
دلیل اصلی اینکه بانک‌ها مایل به شناور کردن نرخ‌های سود این است که بالاخره بانک‌ها در نهایت بنگاه‌های اقتصادی هستند و مانند سایر بنگاه‌ها باید بتوانند فعالیت کنند، سود بسازند و جواب سپرده‌گذار و سهامدار را بدهند. وقتی همه چیز دستوری است چگونه می‌توانند مدیریت حرفه‌ای خود را اعمال کنند فرق مدیر خوب و مدیر بد چگونه معلوم بشود؟
البته یک نکته را هم باید در نظر گرفت تا دچار اشتباه نشویم در این زمینه باید گفت آنچه درخصوص بحث نرخ‌گذاری دستوری به بانک‌ها اتفاق می‌افتد مسوولیتش با شورای پول و اعتبار است که بانک مرکزی یک جزء آن است. با توجه به شناختی که من دارم مدیران و کارشناسان چنین روحیه‌ای ندارند. بنابراین از شورای پول و اعتبار باید خواست هرچه زودتر به سیاست تعیین دستوری نرخ سود پایان دهد و آن را در اختیار بانک‌ها بگذارد تا سریع‌تر به بهبود در اوضاع اقتصادی دست پیدا کنیم. در عوض پیروی از سیاست دستوری، تحدید تقاضای استفاده از منابع بانکی باید بررسی شده و سیاست‌گذاری شود. اشتیاق انبوه و فزاینده برای بهره‌مندی از منابع بانک‌ها باید از سوی کارشناسان اقتصادی ارزیابی‌شده هدفمند شود.
شناورسازی نرخ سود چه اثراتی در پی خواهد داشت؟ به فرض اینکه این سیاست درست بوده باشد، چرا تاکنون این سیاست مدنظر سیاست‌گذار پولی نبوده است؟
اگر بانک‌ها و موسسات اعتباری در کشور به‌عنوان بنگاه‌های اقتصادی شناخته شوند و برای آنها هویت و حداقل حقوق بنگاه‌های معمول اقتصادی در نظر گرفته شود، مطمئن باشید که کارها درست می‌شود البته اعوجاجی در ابتدا وجود خواهد داشت؛ ولی راه اصلاح از این معبر باید بگذرد.اگر سیاست‌گذاران و دولتمردان و حاکمان به صاحبان صنایع مختلف تفهیم کنند که تنها راه نجات استفاده از تسهیلات بانکی نیست و منابع مالی محدود است و سطح تقاضا را باید محدود نگه دارند آن وقت اصلاح امور بانکی استارت می‌خورد. در عین حال بنده خود واقفم که صاحبان صنایع به‌خوبی از این موضوع آگاه هستند؛ ولی در پاره‌ای موارد چه عذری از این بهتر که تمام مشکلات کائنات را متوجه بانک‌ها و موسسات اعتباری کنند و در سایه آن سایر مهارت‌های لازم برای تولید مطلوب، نظیر تنوع محصول، بهنگام بودن، خدمات پس از فروش و... از نظرها پنهان بماند. یعنی برخی صاحبان صنایع با استادی قادر شده‌اند توجه مقامات و مسوولان کشوری را صرفا معطوف به کم بودن و گران بودن منابع بانکی و ناتوانی مدیران آنها کنند.
آیا تهدید خروج سپرده‌ها از بانک‌ها با کاهش نرخ سود آنقدر جدی خواهد بود که به چالش آنها منجر شود؟
بحث خروج سپرده‌ها بحثی جدی و آزار‌دهنده است. شاید بدبینی باشد لیکن اگر این روال ادامه یابد حداقل چند بانک دچار مشکل می‌شوند. این احتمال هم متاسفانه وجود دارد که بانک‌هایی که بیشتر رعایت مقررات مرتبط با نرخ‌های سود را می‌کنند بیشتر آسیب ببینند.
به نظر شما آیا شورای پول و اعتبار در جلسات آتی خود در این باره تصمیم خواهد گرفت؟ واکنش این شورا با توجه به واقعیات اقتصاد کشور و درخواست بانک‌ها چه خواهد بود؟
به نظر بنده ترکیب اعضای شورای پول و اعتبار برای تعیین سیاست‌های مناسب پولی و بانکی ترکیب بهینه‌ای نیست، اعضای محترم این شورا همگی از طرف تسهیلات‌گیرندگان و استفاده‌کنندگان از منابع بانک‌ها آمده‌اند. کسی از طرف سپرده‌گذاران و برای تامین منافع آنان وجود ندارد یا اگر قبلا تعدادی از اعضا به‌عنوان حامی سپرده‌گذاران در نظر بوده‌اند، در شرایط حاضر آن افراد خود وظیفه‌شان را فراموش کرده‌اند.
از این‌رو فکر نمی‌کنم با ترکیب فعلی اعضای شورا، تصمیمی در این باره اتخاذ شود. البته تصمیم که حتما هست؛ ولی تصمیمی که منجر به آزادسازی نرخ‌های سود و برخی فعالیت‌های بانکی باشد بعید می‌دانم اتخاذ شود. رسم شده است که همه مشکلات و مصائب و مفاسد کشور را به بانک‌ها نسبت می‌دهند و کسی را شهامت تغییر شرایط نیست. اعضای محترم شورای پول و اعتبار نیز به نظر می‌رسد اگر در همین موضع حمله به بانک‌ها باشند از هر نظر بهتر است؛ نه خدای‌ناکرده به فساد و آلودگی متهم می‌شویم و نه کاری خلاف عرف فعلی و حاکم انجام داده‌ایم. می‌شود با این رویکرد در سایه آرامش قرار گرفت؛ شاید فقط کار بانک‌ها مشکل باشد و آبروی مدیران آن در خطر که ظاهرا اشکالی ندارد، همین و بس.
دنیای اقتصاد