کمال اطهاری معتقد است: اجرای سیاست‌های نادرست در دو بخش نظام برنامه‌ریزی مسکن و نظام برنامه‌ریزی شهری، جامعه را به سمت بازاری شدن با فرهنگی سطحی سوق داده است و در کنار آن بازار اسکان غیررسمی را در حاشیه کلانشهرهای بزرگ شکل داده است. همین امر موجب طرد شدن گروه‌های کم درآمد از مجموعه‌های شهری شده است. او علت شکل‌گیری این پدیده از سال‌های قبل از انقلاب تاکنون را شرح داده است و راهکار رفع آن را بازگرداندن دوباره رشد فرهنگی به جامعه شهری عنوان می‌کند.

بررسی نحوه سکونت در مجموعه پیرامونی شهر تهران در دهه‌های اخیر نشان می‌دهد که برخلاف کشورهای توسعه‌یافته و صنعتی، به جای اقشار متوسط، این گروه‌های کم‌درآمد هستند که تحول قابل ملاحظه‌ای را از خود نشان داده‌اند. این گروه‌ها شهر تهران را به دلیل بالابودن هزینه مسکن ترک و به ناگزیر در نقاط تجهیز نشده و ارزان در پیرامون شهر تهران سکونت می‌کنند. با این توصیفات بازار مصرفی مسکن در ایران چند شکل دارد؟
بازار مصرف مسکن در ایران یک بازار دوگانه است. بازار مسکن رسمی و بازار مسکن غیررسمی. بازار غیررسمی مسکن به منزله خانه‌هایی است که به صورت خود به خودی در داخل یا پیرامون شهرها ساخته شده‌اند. بنابراین از یک طرف تطابقی با ضوابط شهرسازی ندارند و از طرف دیگر چون بیشتر شکل تصرفی دارند درصد زیادی از آنها (حدود 80 تا 90 درصد) سنددار نیستند و به این دلیل از لحاظ حقوقی دارای مشکلات عدیده‌ای هستند؛ اما در بازار رسمی مسکن، خانه‌ها دارای مالکیت رسمی هستند و بسیاری از آنها مطابق با مجوزهای شهرداری ساخته می‌شوند.
علت شکل‌گیری این بازار غیررسمی در بازار مصرف مسکن به چه زمانی باز می‌گردد؟
شکل گیری این بازار جداگانه به طور وسیع از نیمه دوم دهه 40 شمسی آغاز می‌شود؛ یعنی درست زمانی که طرح جامع تهران در سال‌های 1347 تا 1349 شکل می‌گیرد و شهرسازی رسمی آغاز می‌شود؛ اما نمی‌تواند برای کم درآمدها قواعدی طراحی کند که آنها را نیز در برگیرد. به این ترتیب به مرور از کم‌درآمدها به صورت آگاهانه یا نا آگاهانه شهروندزدایی می‌کند.
درحالی که تا قبل از آغاز شهرسازی رسمی، شهرسازی در کلان‌شهرها نظام‌مند نبود. به گونه‌ای که تمام اقشار جامعه از فقیر تا ثروتمند در کنار هم زندگی می‌کردند و هیچ قاعده‌ای آنها را طرد نمی‌کرد؛ اما زمانی که شهرسازی رسمی آغاز شد قواعدی وضع شد که براساس آن معیار قطعه‌بندی زمین تغییر کرد. تا پیش از اجرای طرح جامع متوسط قطعه‌بندی زمین 100مترمربع بود. اما طرح جامع حداقل قطعه‌بندی زمین را به 270 تا 300 مترمربع رساند. با تغییر معیار قطعه‌‌بندی زمین خانوارهایی که استطاعت خرید آن را نداشتند از شهرسازی رسمی طرد شدند بدون آنکه جایگزینی برای آنها تعیین شود.
این اقدام از خطاهای بزرگ رژیم گذشته در نظام شهرسازی بود. در آن زمان اعلام کردند با پیشرفت اقتصادی تا سال 53 دیگر هیچ فقیری نخواهیم داشت و برای تعداد محدودی قشر فقیر دولت مسکن خواهد ساخت. این توهم از حوزه سیاسی به حوزه شهرسازی تسری پیدا کرد و قواعد شهرسازی در نظامی شکل گرفت که فقط برای طبقات متوسط رو به بالا ارائه شد. این موضوع ریشه‌ای برای دوگانگی بازار رسمی و غیررسمی بازار مصرفی مسکن شد. ضوابطی که قطعه بندی کوچک را مجاز نمی‌دانست و برای آنها سند صادر نمی‌کرد و این قشر از جامعه را به عنوان شهروند محسوب نمی‌کرد.
ریشه‌ای که برای ایجاد بازار دوگانه مصرف مسکن به آن اشاره می‌کنید به قبل از انقلاب باز می‌گردد. چه شد که این اشتباه در دوران بعد از انقلاب نیز تکرار شد؟
بعد از انقلاب قانون زمین شهری برای ازدیاد عرضه، تعدیل و تثبیت قیمت زمین ارائه شد، اما در اجرا آماده‌سازی زمین به شکلی بود که گروه‌های کم‌درآمد به ویژه در شهرهای بزرگ از شمول واگذاری خارج شدند. چون اولویت واگذاری به گروه‌های کم درآمد در شهرهای بزرگ به تعاونی‌های مسکنی که در محیط کار تشکیل شده بودند، رسید. براساس آیین‌نامه این تعاونی‌ها با 7 نفر عضو تشکیل می‌شدند و افرادی می‌توانستند زمین دریافت کنند که مسکن نداشتند. در ابتدای دهه 60 شمسی 75 درصد مردم مسکن ملکی داشتند حتی اگر فقط 50 درصد از کارکنان در محیط کار صاحب مسکن ملکی بودند در عمل اگر تعداد کارگران محیط کار 14 نفر بود می‌توانستند با نصف این افراد تعاونی تشکیل دهند. در واقع تعاونی مسکن باید در محیط بزرگ تشکیل می‌شد، اما در آن زمان 50 تا 60 درصد از کارگاه‌ها زیر 10 نفر بودند. پس حتی قانون زمین شهری در واگذاری زمین به کم درآمدها موفق نشد. به این ترتیب دو نوع شهروندزدایی ناشی از برنامه‌ریزی مسکن و برنامه‌ریزی شهری ایجاد شد.
البته باید این موضوع را در نظر بگیریم که بعد از انقلاب ضوابط آماده‌سازی زمین در توان و استطاعت  گروه‌های کم درآمد نبود؛ یعنی همان قطعه بندی زمین در ابعاد گذشته باقی ماند.
 بنابراین نظام برنامه‌ریزی مسکن و شهری ایران از گذشته تاکنون به گونه‌ای ادامه پیدا کرده است که گروه‌های هدف را تحت پوشش قرار نمی‌دهد. درست است؟
نظام برنامه‌ریزی مسکن و شهری ایران نواقص و کاستی‌هایی اساسی دارد و پیوسته کاستی خود را تکرار می‌کند. همین امر موجب شد تا بازار اسکان غیررسمی شکل بگیرد. به خصوص در پیرامون شهرهای بزرگ به شکلی بزرگ‌تر نمایان شد. به عنوان مثال، اولین کانون اسکان غیررسمی جدید بعد از انقلاب اسلامشهر کنونی بود. این شهر جدید درست در مرز حریم استحفاظی شهر تهران به وجود آمد.
اسلامشهر همان شاهی شهر گذشته است؟
بله. همان شهر است. اگر نگاهی به شکل‌گیری این شهر داشته باشیم متوجه می‌شویم این شهر در  سال 1355 محلی جدید برای اسکان کم درآمدهای شهر تهران با جمعیتی در حدود 55 هزار نفر می‌شود. جمعیت این شهر پیوسته افزوده می‌شود تا اینکه در سال 64 طرح جامع شهری تهیه می‌شود و به نوعی رسمیت پیدا می‌کند. در سال 1365 که نام شهر به اسلامشهر تغییر پیدا می‌کند جمعیتی بالغ بر 130 هزار نفر در آن زندگی می‌کنند. قطعه‌بندی زمین در ابتدا حدود 120 متر مربع بود که در مقایسه با محلات فقیرنشین تهران (به طور متوسط میزان قطعه‌بندی زمین 100 مترمربع بود)  بالاتر بود. اما با تصویب طرح جامع قطعه بندی زمین در این شهر به حدود 185 مترمربع می‌رسد.
پس آن طرحی که براساس آن بنا بود شهری کارگری ساخته شود به اشتباه پیش رفت.
شهرسازی رسمی که می‌خواسته شهر کارگری بسازد به خاطر عدم واقع‌بینی شکل نگرفت، اما در مقابل بازار مصرف غیررسمی مسکن توسط مردم شکل گرفت. چون وقتی مردم دیدند دولت نمی‌تواند مسکنی در حد توان گروه‌های کم درآمد بسازد تصمیم گرفتند خودشان اقدامی کنند. بنابراین با سرعت گروه‌های کم درآمد  جدید در پیرامون اسلامشهر استقرار پیدا کردند. این روند در مورد دیگر شهرهای جدید هم ادامه داد.
اما طرح مسکن مهر با شعار ساخت مسکن برای گروه‌های کم درآمد اجرا شد. یعنی دولت در طرح مسکن مهر گروه‌های کم‌درآمد را هدف قرار داده است.
دولت می‌گوید مسکن مهر را برای گروه‌های کم درآمد می‌سازد اما در عمل فقط 10 درصد از مهاجرنشین‌های کم درآمد در این طرح ثبت‌نام کرده‌اند که از این میزان هم بخشی پس از ثبت نام انصراف دادند. به این ترتیب می‌بینیم هیچ نظام بازار رسمی در بخش مسکن ایران شکل نگرفت. از سوی دیگر سیاست نادرست تراکم فروشی در دهه 70 که بعد از آن همچنان در حال اجرا است منجر به ایجاد رانت و افزایش قیمت زمین شد. مسکن مهر به نام کم‌درآمد‌ها و به کام پیمانکاران تمام شد. تعدادی مسکن در نواحی پیرامونی شهر ساخته شدند که تاثیر مستقیمی بر بازار تقاضای مسکن درون شهرها نداشتند.
آمار دقیقی از حجم اسکان غیررسمی در شهر تهران وجود دارد؟
 یک زمانی در کل مجموعه شهری تهران حدود 5 درصد اسکان غیررسمی وجود داشت اما در حال حاضر در شهر تهران حجم اسکان غیررسمی به بیش از 20 درصد جمعیت ساکن در شهر رسیده است. البته در برخی از شهرهای کشور همچون بندرعباس و زاهدان حجم اسکان غیررسمی به 30 درصد جمعیت ساکن می‌رسد. نظام نادرست برنامه‌ریزی شهری و مسکن سبب شد تا بخشی از جمعیت شهر در یک تله فضایی گرفتار شوند و مردمی که تا پیش از این فقیر و ثروتمند در کنار هم زندگی می‌کردند و با معاشرت با یکدیگر مهارت زندگی می‌آموختند از مجموعه شهری طرد شوند. از طرف دیگر با واکنش قانونی دولت در جهت تخریب خانه‌های خود مواجه شوند. همین امر از یک سو دلیلی برای عدم اطمینان این قشر به دولت شد و از سوی دیگر به خاطر کنار گذاشته شدن آنها از جامعه محلی برای نمود بیشتر بزهکاری در این محل‌ها شد.
در دولت‌های گذشته تلاشی برای تغییر این روند نشد؟
 این پدیده در اواخر دوران دولت اصلاحات با تصویب سند ملی توانمند‌سازی شکسته شد اما بسیار دیر بود. چرا که دولت بعد(دولت نهم) به این سند توجه نکرد و به غلط آن را کنار گذاشت. این عدم توجه شاید یکی از دلایلی بود که مردم از کم درآمدها روی گرداندند. مجموعه این عوامل بازار رانت جویانه مسکن و نیروی کار را شکل داد.
واژه‌ای در این زمینه من به کار می‌برم تحت عنوان «بازار سپاری». به بازار سپاری در زمینه قیمت مسکن با تراکم فروشی اتفاق افتاد و همین بازار سپاری نیروی کار، زمین و مسکن به جامعه ما آسیب زد و این موضوعی است که دولت آینده باید از آن اجتناب کند. البته تاکنون جامعه هوشمند بوده و مقاومت کرده است. تا جایی که در انتخابات اخیر هم نشان داد با وجود بازاری شدن جامعه مردم به فکر راه‌های مسالمت‌آمیزی برای حل این مشکل هستند.
گذشته از گروه‌های کم درآمد شهری که برای ادامه زندگی به حاشیه شهرها و بازار اسکان غیررسمی روی آورده‌اند بخشی از گروه‌های متوسط جامعه هستند که به عنوان یک رویکرد هر چند وقت یکبار به دنبال تغییر مسکن و جابه‌جایی‌های درون شهری هستند. طوری که تمایل زیادی در میان اقشار متوسط جامعه برای تغییر مسکن در سطح کلانشهرهای بزرگی همچون تهران دیده می‌شود. علت این تغییر مسکن‌ها و جابه‌جایی‌های درون شهری از دیدگاه جامعه‌شناسی چیست؟
جابه‌جایی‌های بین شهری میان اقشار اجتماعی امری است که چه از لحاظ اجتماعی و چه از لحاظ اقتصادی مساله‌ای اجتناب‌ناپذیر است. فردی که تخصص پیدا می‌کند و به حد بالایی از دانش و علم ارتقا پیدا می‌کند مجبور است در شهرهای بزرگ ساکن شود؛ چرا که آستانه جمعیتی شهرها و روستاهای کوچک نمی‌تواند پذیرای چنین قشری از جامعه باشد. البته برخی از افراد به دلیل علاقه به موطن خود دوست دارند همچنان در شهر خود سکونت داشته باشند، اما فرآیند غالب این است که شهر بزرگ جایگاه وسیع‌تری برای دانش و علم است.
اما جابه جایی‌های درون شهری مساله‌ای متفاوت است. در داخل شهرها محلات گوناگون برای اقشار مختلف مطلوبیت متفاوتی دارد. خانواده‌ها سعی می‌کنند در جایی زندگی کنند که در اطراف آنها قشری وجود داشته باشد که با آنها همسخن هستند. البته این تصور نیز وجود دارد که افرادی که ثروتمند تر می‌شوند مناطق شمالی شهر برای زندگی انتخاب می‌کنند؛ چرا که در تصور عمومی مناطق شمالی شهر از منزلت اجتماعی بالاتری برخوردار هستند. به این ترتیب خانواده‌های مرفه  مناطق شمالی شهر را برای زندگی به جهت مطلوبیت بالاترو امکانات رفاهی بیشتر انتخاب می‌کنند و به دنبال آن دارایی بیشتری برایشان محسوب می‌شود. اما در مقابل از لحاظ فرهنگی دچار ضعف می‌شوند. اتفاقی که در گذشته روی داد و جامعه به مرور به سمت «بازاری» شدن پیش می‌رود. به گونه‌ای که ترک محله و سکونت در مناطق شمالی شهر نوعی افتخار محسوب می‌شود. نوعی فرهنگ که نه سنتی تلقی می‌شود و نه مدرن. در مجموع می‌توان این روند را در جامعه مشاهده کرد که در اثر سیاست‌های نادرست دولت به تدریج کم درآمدها از جامعه رانده می‌شوند و در اقشار متوسط رو به بالا فرهنگی سطحی از لحاظ اجتماعی و اقتصادی پرورانده می‌شود که نتیجه آن کاهش رسیدگی همسایگان به یکدیگر، کاهش فعالیت‌های مدنی، در دستور قرار گرفتن دولتی شدن جامعه و رانده شدن عده‌ای از محیط‌های کاری مثل بازنشستگی استادان قدیمی دانشگاه‌ها می‌شود.
یعنی از دیدگاه شما جامعه هم بازاری شده است و هم دولتی؟
جامعه هم بازاری شده است و هم دولتی. در حالی که تا پیش از این جامعه یا به طرف بازاری شدن کشیده می‌شد یا به طرف دولتی بودن و هیچ گاه این اتفاق توامان با هم نیفتاده بود. مصداق‌های آن را هم در جامعه شاهد هستیم. مثل شیوه نادرست اجرای هدفمندی یارانه ها، تراکم فروشی، اجرای نادرست طرحی به نام مسکن مهر، انحلال سازمان برنامه و...فرهنگی بی ریشه  که جابه‌جایی‌ها و ارتقای اجتماعی در آن دنبال نمی‌شود و بازاری شدن جامعه که از تراکم فروشی در شهر آغاز شد.
چگونه می‌توان این جابه جایی‌ها را هدفمند و ریشه‌ای کرد؟
 تنها راه آن احیای حقوق مدنی در مناطق مختلف شهری است و با ساختن پل و بزرگراه ممکن نمی‌شود. نیاز به اجتماع مدنی وجود دارد که فرهنگ اجتماعی را شکل دهد و جامعه واحدهای همسایگی در آن تقویت شود. علاوه بر آن، اقتصاد دانش باید در آن شکل بگیرد. یک نوع هماهنگی میان مناطق مختلف شهر شکل بگیرد تا درآمد شهری که در چندین منطقه شهر(مناطق یک، دو، سه و پنج) متمرکز است به مناطق دیگر هم گسترده شود. به عنوان مثال در جنوب شهر تهران که در گذشته محل قرارگیری انبارهای بزرگ بود صنایع بزرگ ایجاد شود تا به محل سکونتی اقشار حاشیه نشین بدل شود. به نظر می‌رسد دولت جدید فرصت بزرگی در اختیار دارد که بتواند جامعه را بار دیگر به شأن و مقام اصلی خودش بازگرداند.