برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع الزامات اجرایی و نظارتی برای خروج بانک‌ها از بنگاهداری با حضور آقایان میثم خسروی، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، طهماسب مظاهری، رئیس کل اسبق بانک مرکزی و آقای سیدعلی اکبر میرعمادی، مدیر اداره ارزیابی سلامت نظام بانکی برگزار شد.

در ادامه مشروح اظهارات مطرح شده در باره خروج بانک‌ها از بنگاهداری را می خوانید؛

سؤال: اگر بخواهیم همین ابتدا یک تقسیم بندی داشته باشیم بین شرکت داری و بنگاهداری بانک ها، بفرمایید الان بانک‌های ما در چه وضعیتی هستند و آن چیزی که ما داریم امشب راجع به آن صحبت می‌کنیم، یعنی بنگاهداری بانک‌ها در نظام بانکی، چه ضرر‌هایی می‌زند به اقتصاد کشور؟

خسروی: ببینید به یک معنا بانک‌ها یا براساس بدهی تأمین مالی می‌کنند یعنی تسهیلات پرداخت می‌کنند یا خودشان رأساً اقدام به سرمایه گذاری می‌کنند. طبیعی است که قسمت اول یعنی تأمین مالی مبتنی بر بدهی موضوع گفتگوی امشب نیست، اگرچه خود آن نکاتی قابل بیان دارد آنجا، مسئله‌ای که امشب یک مقدار شاید بتوانیم راجع به آن گفتگو کنیم، تأمین مالی مبتنی بر سرمایه است. یعنی بانک خودش نسبت به سرمایه گذاری مستقیم یا مشارکت حقوقی اقدام می‌کند، این مهمترین مصادیق دقیق بنگاه‌ها داری بانک‌ها است. اما یک مصداقی هم وجود دارد که بیشتر آن در اذعان مردم یا مثلاً فرض کنید فضای عمومی از آن به بنگاهداری تعبیر می‌شود، نگهداری اموال غیرمنقول بانک‌ها است؛ بنابراین اموال غیرمنقول و سرمایه گذاری مستقیم و مشارکت حقوقی مهمترین مصادیق بنگاهداری بانک‌ها است.

سؤال: راجع به این اموال غیرمنقول و البته نکته‌ای که شما گفتید که شاید برای برخی سؤال باشد که مگر چه اشکالی دارد که تأمین مالی براساس سرمایه‌ای باشد که دراختیار بانک‌ها است، بیشتر صحبت می‌کنیم. البته نکته مهم آسیب‌هایی است که بنگاهداری بانک‌ها به نظام اقتصادی و نظام بانکی کشور می‌زند. راجع به موضوع امشب که هم صحبت‌های رهبر معظم انقلاب اسلامی و تأکیدات ایشان روی این موضوع است و هم رئیس جمهور و هم دیگر مقامات کشور و برنامه ریزی‌های مختلفی راجع به آن شده است، دیوارنگاری در میدان ولیعصر تهران هم در روز‌های اخیر نصب شد که بعد از چهار بدون هیچ توضیحی پایین کشیده شد. راجع به این موضوع هم صحبت خواهیم کرد.آقای خسروی ادامه می‌دادیم راجع به اثرات و تقسیم بندی‌های مختلف بنگاهداری و شرکت داری و تفاوت آن‌ها و این تأمین مالی براساس سرمایه‌ها شاید خیلی‌ها سؤال کنند و برایشان این سؤال پیش بیاید که مگر چه اشکالی دارد؟

خسروی: ببینید من یک مقدمه خیلی کوتاه بگویم از اینکه از بانک چه انتظاری است و چه خدمتی به اقتصاد می‌کند، وظیفه بانک این است، مبتنی بر اعتبار متقاضی تسهیلات که این اعتبار عمدتاً از اندازه گیری امکان ایجاد درآمد آتی آن فرد درمی آید. یعنی مثلاً فرض کنید یک کارآفرینی می‌آید سراغ بانک و می‌گوید من یک اعتبار و تسهیلاتی می‌خواهم، بانک می‌آید مبتنی بر اعتبار آن فرد، اعتبار به معنای اینکه چقدر می‌تواند درآمد تولید کند چقدر کننده کار است، یک پولی را خلق می‌کند و اعتباری ایجاد می‌کند و دراختیار شخص قرار می‌دهد. این توضیح من یک رکن خیلی محوری دارد و آن اینکه بانک مبتنی بر اعتبارسنجی مشتری اش یک پایش خیلی مهم در اقتصاد انجام می‌دهد. یعنی مشتری که می‌آید کارآفرین نوآور، بلندکار که می‌تواند تولیدش را به سرانجام برساند، بفروشد و به سود برسد، توسط بانک انتخاب می‌شود، تأمین مالی می‌شود، این منجر به رشد اقتصادی و رونق تولید می‌شود. اما اگر یک مشتری می‌آید با انگیزه سوء و کلاهبرداری، کننده کار نیست، نوآوری ندارد، بانک اگر آن نظامات مالی اش درست کار کند، این را تأمین مالی نمی‌کند، از چرخه اقتصاد این را کنار می‌گذارد و آن کسی که شایسته تخصیص اعتبار است اعتبار دریافت می‌کند. اگر بانک این فرآیند پایش خودش را کنار بگذارد و خودش وارد سرمایه گذاری شود و خودش متقاضی اعتبار شود، عملاً یک اخلالی در تخصیص منابع بانک ایجاد می‌شود، خود بانکی که متقاضی اعتبار است، خودش را پایش نمی‌کند، به خودش تسهیلات می‌دهد. عملاً مهمترین آسیبی که بنگاهداری دارد این است که یک اخلالی در رقابت ایجاد می‌کند، یک بنگاهی که زیرمجموعه بانک نیست، با یک بنگاهی که زیرمجموعه بانک است، دسترسی شان به منابع اعتبارات برابر نیست و مهمترین وظیفه بانک که تشخیص آن اعتبارسنجی است و پایش مشتریان است را بنگاهداری دچار اخلال می‌کند این مهمترین عیبی است که بنگاهداری دارد و دچار انحراف در تخصیص منابع بانکی می‌شود.

سؤال: آقای مظاهری، چه انگیزه‌ای باعث می‌شود که بانک‌ها بروند سراغ بنگاهداری، بنگاهداری که انجام می‌دهند، چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیرمستقیم، مهمترین آسیب‌هایی که می‌زند به نظام بانکی کشور، به اقتصاد کشور چه است، آقای دکتر خسروی اشاره کردند از بعد تولید و کارآفرینی.

مظاهری: توضیح آقای خسروی توضیح درستی بود. من یک جمله برای شروع بگویم، اینکه به هر حال بنگاهداری یا شرکت داری به معنی سرمایه گذاری، فی النفسه امر مضمومی نیست، امر ممدوحی است، ما اینکه دنبال افزایش تولید هستیم و رونق تولید مبنای کار است، اقتصاد همه کشور‌ها ازجمله کشور ما است، این حاصل نمی‌شود الا با سرمایه گذاری. از این طرف دادن تسهیلات و وام هم کار ممدوحی است، مسئله این است که بانک برای سرمایه گذاری و بنگاهداری درست نشده است، وظیفه اش این نیست، اگر این کار را بکند، کاری که وظیفه اش نیست را انجام داده است، شرکت‌های معمولی هم برای وام دادن درست نشده اند. هر وقت ما به این مسئله رسیدیم و برخوردیم که یک مجموعه سازمان‌هایی برای انجام کاری که برای آن کار درست نشده اند، فعالیت کردند، در آن خلال ایجاد شد. من دارم از زاویه منطق تقسیم وظایف صحبت می‌کنم که یک زمانی بود که شرکت‌هایی آمدند شروع کردند شرکت زدند و شروع به وام دادن کردند و شدند مؤسسات غیرمتشکل پولی و آن فساد و مفسده و مشکلات عظیم را ایجاد کردند، برای اینکه آن‌ها برای وام دادن تسهیلات درست نشده بودند. بانک‌ها هم برای سرمایه گذاری و شرکت داری درست نشده اند، بنابراین باید جلوی این گرفته شود. کاری که الان بانک مرکزی شروع کرده است یک کاری است درست، اما یک مقدار دیرهنگام است، یعنی به این بیماری نظام اقتصادی ما که برخورد کرده است، این روزی دارد برخورد می‌کند که این بیماری شده است بیماری مزمن. هر بیماری مزمن‌ای هم با تدریج می‌تواند حل شود. به نظر من کاری که بانک مرکزی در حدود مثلاً شش هفت ماه است که به صورت رسانه‌ای و به صورت عمومی مطرح کرده است، زودتر از این‌ها شروع کرده بود، کار خوبی است که شروع کرده است، کاری است که به درستی دارد پیش می‌برد و شما بعنوان رسانه، من بعنوان کارشناس، آقای خسروی بعنوان مسئول پژوهشی مملکت، همه باید کمک کنیم که بانک مرکزی در این کار موفق بشود.

سؤال: آقای مظاهری یک نکته‌ای گفتید، گفتید یک بیماری مزمن است که نیاز به زمان دارد و دیر تشخیص داده شده است، حالا باید یک سازوکار مناسب برای آن پیدا کرد ؟

مظاهری: بیماری مزمن، هر بیماری مزمن‌ای برای معالجه اش زمان و یک نظم خیلی جدی نیاز دارد.

سؤال: آن سازوکار خیلی مهم است به ما بگویید که آن سازوکار چگونه تعریف بشود که موانع را به درستی بشناسد و برطرف کند؟

مظاهری: بله سازوکار مهم است. نکته‌ای که وجود دارد اگر در این جلسه یکی از مدیران بانک‌هایی که مثلاً به این مسئله دچار هستند بود، حتماً آن‌ها می‌گفتند که آقا ما هم از خدای مان است که بنگاه هایمان را بدهیم برود به ما فضای کار داده نمی‌شود. به این دلیل که بخشی از بنگاهداری بانک‌ها ناشی از این است که دولت از آن‌ها می‌خواهد که بنگاه هایتان را نگه دارید. من مثال نمی‌خواهم بزنم، مصداق هم نگویم، بسیاری موارد است که یک بانکی برای اینکه بنگاه هایش را یا اموال غیرمنقول اش را، اموال ثابت اش را از خودش رد کند، بفروشد، اقدام کرده، ولی به دلیل اینکه خریداری برای آن نبوده است، به اصطلاح در بازار سرمایه برای آن صف فروش تشکیل شده است، فوری به بانک گفته اند دست نگه دار برای اینکه این صف فروش منجر می‌شود به کاهش قیمت سهم و شاخص بازار سرمایه پایین می‌آید.

سؤال: آقای مظاهری همزمان با صحبت‌های شما داشتم به صحبت‌های رئیس جمهور فکر می‌کردم، رئیس دولت که می‌شود رئیس جمهور توضیح می‌دهند که بنگاهداری بانک‌ها چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیرمستقیم ممنوع است و الان شما اشاره می‌کنید که دولت در برخی از جا‌ها می‌خواهد که این اتفاق بیفتد.

مظاهری: یعنی دولت اجازه اینکه بعضی از بانک‌ها که می‌خواهند یک طوری اموال شان را بفروشند، به آن‌ها نمی‌دهد، من نمی‌خواهم از بانک‌ها دفاع کنم، من می‌خواهم بگویم بیماری مزمن تدریج لازم دارد. من اول گفتم یک بیماری است و بیماری مزمن است، دفاع نمی‌کنم از این کار، حتماً شاهد بوده ایم مخصوصاً در سال قبل سال 1401 که شاخص بازار سرمایه کاهش پیدا می‌کرد و افت کرد، در بسیاری موارد دولت به بانک‌ها گفت بروید سهم جمع کنید، چرا، برای اینکه شاخص‌ها بیشتر از این افت نکند، بانک‌ها را موظف کردند که یا خود بانک یا شرکت‌های دولتی از سهام بخرند.

سؤال: یعنی شما اشاره می‌کنید که تبعات اقتصادی دارد، دولت به جهت کنترل تبعات اقتصادی می‌آید ورود می.کند.

مظاهری: دولت برای اینکه شاخص بورس افت نکند سال 1401 بسیار است، شما اخبار را خودتان چک کنید، برای اینکه شاخص بورس افت بیشتر از آن چیزی که کرد را نکند، در بسیاری از موارد یا از منابع بانک‌ها یا خود بانک‌ها مأموریت پیدا کردند که بروندف سهمیه برایش گذاشتند، گفتند بانک فلان تو سهمیه ات این است، اینقدر میلیارد بروید در بازار سهام را جمع کنید، که البته آن کار هم در زمان خودش درست بود من نمی‌گویم غلط بود، برای اینکه اگر این کار را نمی‌کردند، شاخص بورس بیش از آن چیزی که افت کرد سال قبل، افت می‌کرد و آنجا یک خسارت دیگری بود. من برگردم به آن سؤالی که گفتید با این مقدمه سؤال شما را توضیح بدهم. بانک‌ها با سه روش وارد بنگاهداری می‌شوند. اولین روش که بدترین آن است و به سرعت باید جلوی آن گرفته شود، آقای رئیسی و آقای فضلی؟ هم اقدام کرده اند، من و شما و همه هم باید کمک کنیم، این است که بانک‌ها از منابعی که از مردم جمع می‌کنند به جای اینکه وظیفه انتقال تسهیلات به کسانی که می‌خواهند سرمایه گذاری کنند انجام دهند برای خودشان سرمایه گذاری می‌کنند. این کار بدترین، زشت‌ترین و ناصحیح‌ترین روشی است که بانک‌ها منجر می‌شود به اینکه برای خودشان بنگاهداری کنند. این روش برای اینکه اینجا جلویش گرفته شود با یک بخشنامه، با یک دستور که طبق قانون هم است، در قانون بانکداری بدون ربا که حدود سی سال سی و پنج سال پیش تصویب شد، به صراحت گفته است هر بانکی بخواهد سرمایه گذاری مستقیم کند، مورد به مورد باید بیاید مصوبه شورای پول و اعتبار را بگیرد. شورای پول و اعتبار باید هیچ مورد دیگری را اجازه ندهد، بسیاری از این سرمایه گذاری‌ها مجوز شورای پول و اعتبار را دارد، یعنی بانک رفته است مجوز شورای پول و اعتبار را گرفته است و سرمایه گذاری کرده است. اولین کاری که باید بکنند این است که شورای پول و اعتبار دیگر مجوزی ندهد، اگر هم چیزی داده است آن را قطع کند. روش دومی که بانک‌ها به شرکت داری می‌افتند آنجایی است که تسهیلات می‌دهند به یک مشتری، آن مشتری یا شرکت است یا خانه می‌خرد یا خانه وثیقه می‌گذارد، نمی‌تواند اقساط اش را بازپرداخت کند، بانک به ناچار می‌رود آن دارایی که وثیقه آن تسهیلات بوده است را تملیک می‌کند. خب بانک باید بتواند منابع اش را تملیک کند اگر مشتری نتواند بدهد باید این کار را بکند، اما در این حالت دوم آقای فرزین هم فکر می‌کنم که بخشنامه آن را آماده کرده اند و صادر هم کرده اند، باید این را با جدیت دنبال کنند که اگر بانکی رفت یک واحدی را تملیک کرد بخاطر وصول مطالبات خودش، مثلاً در یک دوره شش ماهه، نه ماهه، یکساله باید بفروشد آن را، حق ندارد نگه اش بدارد برای خودش و تبدیل اش کند به یک سرمایه ای. سوم آن چیزی است که من گفتم دولت برای اینکه بعضی وقت‌ها یک مصالحی دارد، یک تسهیلات تکلیفی را دارد که بخواهد به بانک بگوید که انجام بدهد یا برای حمایت از بازار سرمایه بانک را مکلف می‌کند که برود و منابع اش را بدهد، سهمی که مثلاً دچار مشکل شده را جمع کند. در این ماده سوم راه حل این است که دولت این کار را نکند، دولت به جای اینکه بانک‌ها را مجبور کند برو و پول بده و این سهم را جمع کند تا سهام اش افت نکند، برود بازار سرمایه را اصلاح کند که بازار سرمایه دچار دستخوش نوسان نشود.

سؤال: آقای میرعماد به ما آمار بدهید از بنگاهداری بانک ها، شرکت داری شان، زمینه اموال مازادشان و اینکه چه مقدار از این بنگاهداری خارج شده اند؟

میرعمادی: عرض کنم همانطور که اشاره شد، من یک مقدمه‌ای را ابتدا خدمت شما عرض کنم و در ارتباط با اعداد و ارقام و آمار هم در خدمت شما هستم. همینطور که اشاره شد مهمترین وظیفه بانک ها، یکی ارائه خدمات بانکی و دیگری بحث تجهیز و تخصیص است و قاعدتاً ورود بانک‌ها به پدیده بنگاهداری و یا ملک داری پدیده نامیمونی است که حتماً باید به آن پرداخته شود و قانونگذار هم از سال 94 به این موضوع ورود کرده است، اما بیش از این همانطور که آقای مظاهری هم اشاره فرمودند، در قانون عملیات بانکی بدون ربا، سال 61 و 62، بحث مشارکت حقوقی بانک‌ها را مجاز دانسته بود، در تبصره ذیل ماده 3 قانون عملیات بانکی بدون ربا و بانک‌ها مجاز بودند تحت شرایطی هم مشارکت حقوقی کنند هم سرمایه گذاری مستقیم انجام بدهند. به هر حال از سال 1394 با توجه به تصویب قانون رفع موانع، محدودیت‌هایی ایجاد شد و به اصطلاح این موضوع هم توسط بانک مرکزی مورد رصد و پایش قرار گرفت و تلاش شد که بانک‌ها تا جایی که امکان پذیر است، از عرصه بنگاهداری، از عرصه ملک داری خارج شوند و به عملیات اصلی خودشان بپردازند. در ارتباط با اموال مازاد و سهام مازادی که دارند، طبق قانون سهامی که پیش بینی شده است، سهام بانکی و غیربانکی است، بنابراین آن چیزی که بعنوان بانکی تلقی می‌شود مجاز است برای بانک ها، آن چیزی که غیربانکی است بانک‌ها باید واگذار می‌کردند از سال 94 تاکنون هم واگذاری‌هایی در این مورد داشتند.

سؤال: آمار به ما می‌گویید در زمینه واگذاری‌ها و آن چیزی که الان است؟

میرعماد: بله در ارتباط با واگذاری‌ها از سال 95 تا سال 1400 که آخرین اعداد و ارقام را ما داریم، چون 1401 بر مبنای صورت‌های مالی و بعد حسابرسی‌های ویژه‌ای که باید انجام شود، آمار دقیق اش را الان اینجا ندارم، از سال 95، شبکه بانکی به ترتیب 71 هزار، 56 هزار، 57 هزار، 42 هزار، 51 هزار و 16 هزار میلیارد ریال واگذاری داشته است در بحث سهام و در بحث دارایی‌های ثابت یا همان اموال غیرمنقول هم بالغ بر 78 هزار سال 95 به ترتیب طی سنوات بعدی، 56 هزار، 85 هزار، 47 هزار، 63 هزار و 48 هزار میلیارد ریال واگذاری بوده است.

سؤال: الان چقدر بوده است؟

میرعمادی: الان چیزی که بر مبنای ارزش دفتری در بانک‌ها است در ارتباط با سهام، چیزی بالغ بر 240 هزار، 200 هزار میلیارد الی 240 هزار میلیارد است که بخشی از این‌ها سهام بانکی است، حدود 40 هزار میلیارد سهام بانکی است و مابقی سهام غیربانکی است که بانک‌ها قاعدتاً باید واگذار کنند.

سؤال: اموال مازاد چه؟

میرعمادی: در ارتباط با اموال مازاد هم حدود 30 هزار میلیارد است، این هم بانک‌ها باید واگذار کنند. اما همینطور که آقای مظاهری هم اشاره فرمودند، در راستای واگذاری‌ها هم ما بعنوان بانک مرکزی اهتمام داشته ایم، بانک‌ها را رصد کرده ایم در چارچوب همین ماده 16 و 17 قانون رفع موانع و مکاتبات متعددی با سازمان امور مالیاتی انجام داده ایم و آمار عملکردی بانک‌ها را به سازمان امور مالیاتی طی سنوات مختلف ارسال کرده ایم. همین که واقعاً در ارتباط با برخی از بانک‌ها این قصد و نیت واگذاری وجود داشته است، ولی شاید آن جوری که باید و شاید به دلیل موانع اجرایی که وجود دارد، این اتفاق نیفتاده است.

سؤال: این موانع را خیلی سریع بفرمایید، ضمن اینکه هدفگذاری بانک مرکزی را به ما اشاره کنید، یک نکته هم بگویید که این ملکی را که رهبر معظم رهبر انقلاب در گزارشی که ما پخش کردیم به آن اشاره کردند، نمونه بنگاهداری، واگذار شده است؟

میرعمادی: من تیتروار عرض کنم، ببینید برخی از این بنگاه‌هایی که بانک‌ها دارند یا ملک‌هایی که دارند بزرگ مقیاس هستند و قاعدتاً همین بزرگ مقیاس بودن یک مانعی است برای واگذاری، برخی شرایطی که در بازار است، مثل همین شرایط بازار سرمایه که جناب آقای مظاهری اشاره فرمودند، وثیقه محور بودن تسهیلات اعطایی بانک‌ها و واگذاری برخی بنگاه ها، شرکت‌ها و بعضاً دارایی‌ها به بانک ها، بعضاً نیمه کاره بودن اینها، موانع قانونی که در بحث واگذاری ممکن است وجود داشته باشد، مسائل قیمت گذاری است و مسائلی از این دست بالاخره در فرآیند اجرا وجود دارد، اما آن چیزی که بانک مرکزی واقعاً از سال 95 هم دنبال کرده است، الان هم دنبال می‌کند و یک مجموعه اقداماتی را در این راستا انجام داده است، اینکه به هر ترتیب بانک‌ها متمرکز شوند روی عملیات اصلی خودشان که عرض کردم بحث تجهیز و تخصیص و ارائه خدمات بانکی است؛ بنابراین در این ارتباط بانک مرکزی ازجمله اقدامات اخیری که انجام داده است، بحث اعطای مجوز بانک‌ها برای تأسیس صندوق‌های اموال و املاک، زمین و ساختمان برای اینکه این اموال مازاد بروند در این صندوق‌ها در غالب یونیت، در واقع به متقاضیان واگذار شود. یا بحث بازنگری در ضوابط مربوط به دارایی‌های ثابت است که قبلاً این تفکیک بانکی و غیربانکی به طور شفاف انجام نشده بود، برخورد‌های انتظامی که می‌شود انجام داد، البته در این خصوص یک مقداری ضعف وجود دارد. ما از سال 95 تا الان که بنده خدمت شما هستم، بالغ بر 150 مورد عملکرد بانک‌ها را به سازمان امور مالیاتی منعکس کرده ایم که از طریق سازمان امور مالیاتی هم قاعدتاً باید اقدامات لازم در این خصوص انجام شود.

سؤال: ایران مال جزء اموال مازاد است، برای آن فکری کرده اید؟

میرعمادی: در ارتباط با این موضوعی که شما فرمودید قاعدتاً این هم جزء اموال مازادی است که باید واگذار شود، ولی واقعیت آن موضوعات مربوط به بزرگ مقیاس بودن، شرایط قیمت گذاری و اساساً اینکه آیا متقاضی برای خرید یک چنین ملکی با چنین سایزی وجود دارد یا ندارد، مطرح است، ولی بانک مرکزی به دنبال این است که انشاالله این موضوع را تعیین تکلیف کند.

سؤال: ملکی را که رهبر معظم انقلاب در گزارش ما به آن اشاره کردند چه؟

میرعمادی: در ارتباط با این ملک حقیقتاً من اطلاع خاصی ندارم و اینکه این اتفاق افتاده است یا نه، قاعدتاً باید بررسی شود.

سؤال: عدد‌هایی را اشاره کردید، تلفظی؟ برای تحقق آن‌ها تا پایان امسال چقدر است؟

میرعمادی: به لحاظ درصدی ما به دنبال این هستیم که بانک‌ها حداقل سالیانه 33 درصد از اموال و دارایی مازاد خودشان را واگذار کنند، ولی واقعیت این است که یکسری ورودی دارند ناشی از وصول مطالبات و مواردی از این دست که این‌ها را هم باید در محاسبات مان مدنظر قرار بدهیم.

سؤال: ارزش ریالی آن تا پایان سال چقدر خواهد بود؟

میرعمادی: برآوردی الان در این خصوص حقیقتاً ندارم.

سؤال: آقای خسروی یک جا‌هایی آقای میرعمادی گفتند که برخی از تبصره‌ها و قانون‌ها این مشارکت‌ها را برای بانک‌ها ایجاد می‌کرد که در برخی از زمینه‌ها مشارکت کنند، سرمایه گذاری کنند. عموماً تمام بنگاهداری‌ها بد است یا استثناعاتی هم قائل هستید؟

خسروی: من عرض کردم که بنگاهداری به چه دلیل بد است و بعنوان یک اصل اولیه بانکداری چه مضراتی را دارد. اما به نظر من ما در سال 1394 ماده 16 و 17 قانون رفع موانع دچار یک تفریط شده ایم، یعنی اولاً اموال غیرمنقول و کلیه سرمایه گذاری‌های بانک‌ها را محدود و ممنوع کردیم، درحالی که در طی این مدت ما در دهه 90 یک مسئله بسیار تقریباً ابربحران سرمایه گذاری داریم که خودش بحران‌های زیادی را در موارد متعدد دیگری ایجاد کرده است. این دو درکنار هم عملاً سیاستگذار را طی سال‌های اخیر به این جمع بندی رساند که آن 16، 17 قانون رفع موانع یک افراط و یک تفریط بوده است و در قوانین بودجه سه سال اخیر به بانک‌ها اجازه مشارکت داده شد و بانک‌ها امکان مشارکت حقوقی دارند. منطق آن هم این است اموال غیرمنقول مسئله اش جدا است و باید این‌ها واگذار شود، اما درخصوص سرمایه گذاری ها، زمانی که اقتصاد در یک شرایطی است که کسی سرمایه گذاری نمی‌کند، در دهه 90 اینجوری بود یعنی درحال حاضر شرکت‌های بزرگ منابع مالی زیادی دارند، اوردر 30 هزار، 40 هزار میلیارد تومان سرمایه گذاری نمی‌کنند یا آن‌هایی که امکان خروج سرمایه دارند، خروج سرمایه می‌کنند. در این شرایط شما خودتان نباید جلوی نهاد‌هایی که می‌توانند سرمایه گذاری مولد کنند را بگیرید؛ بنابراین من معتقد هستم اگر قرار باشد یک چارچوب منطقی سازگاری برای سرمایه گذاری بانک‌ها تدوین کنیم این است که آن مواردی که سرمایه گذاری‌ها بانک پذیر است یعنی سرمایه گذاری عمومی نیست که عایدی نداشته باشد، توسط یک مرجعی مثل شورای پول و اعتبار مشخص شود، بانک‌ها در آن‌ها سرمایه گذاری کنند، می‌توانیم با بانک‌های دولتی شروع کنیم و خلاصه جمع بندی عرایضم اینکه بنگاهداری یک امر صفر و یکی نیست ما صفر و یکی به موضوع نگاه کرده ایم، وثایق تملیکی را شما نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید، سرمایه گذاری بزرگی که در کشور انجام شده است توسط بانک‌ها انجام شده است و ما باید از این منابع استفاده کنیم برای توسعه اقتصادی کشور.

سؤال: آقای مظاهری، چون رئیس اسبق بودید، اگر الان سکان بانک مرکزی را داشتید، مهمترین راهکاری که در این خصوص می‌رفتید چه بود؟

مظاهری: همان سه راه حلی که گفتم یعنی اگر من بودم که الان آقای فرزین هم دارند همین کار را می‌کنند، که انشاالله موفق باشند، اجازه سرمایه گذاری مستقیم یا مشارکت دیگر شورای پول و اعتبار اصلاً در دستور جلسه نمی‌گذاشتم. چون وقتی در شورای پول و اعتبار مطرح می‌شود، بعضی از اعضای شورای پول و اعتبار ذینفع آن کار هستند و رأی می‌دهند و می‌خرند. این‌ها را باید؟ اصلاً در دستور جلسه بگذارند که اجازه سرمایه گذاری مستقیم به بانک‌ها داده نشود. دوم برای فروش سرمایه گذاری‌های بزرگی که هم آقای میرعمادی اشاره کردند و هم آقای خسروی، بهترین راه این است که آن سرمایه گذاری‌ها را از طریق تبدیل آن مؤسسه به سهامی عام و ارائه اش به تدریج در بورس به مردم باشد.