وام 25 میلیون تومانی خودرو مورد استقبال بی‌نظیر قرار گرفت. پیش بینی می‌شود وام‌های دیگر هم همین‌قدر با استقبال روبه‌رو باشند. با وجود این، هنوز مشخص نیست که آیا این سیاست‌ها وضعیت اقتصاد کشور را بهبود می‌دهد یا نه. سعید لیلاز تحلیلگر مسائل اقتصادی و استاد دانشگاه تاکید می‌کند: «علاج واقعی بیماری اقتصاد ایران، در قطع وابستگی آن به نفت است.»

اقتصاد ایران کلاف سردرگمی از اقتصاد دولتی، اقتصاد بازار آزاد و اقتصاد شبه دولتی است. چرا وضعیت اقتصاد کشور به این شکل درآمده است؟

اینگونه نیست که افزایش سهم دولت فقط در اقتصاد ایران رخ داده باشد، بلکه بعد از جنگ جهانی و به ویژه بعد از بحران بزرگ اقتصادی ایالات متحده که در سال 1929 رخ داد و تا سال 1933 هم طول کشید به طور کلی نقش دولت‌ها در اقتصاد کشورها در حال افزایش است. اقتصاد آزاد به خودی خود حالت تعادل پیدا نمی‌کند، مگر با دخالت دولت؛ این اساس نظریه جان مینارد کینز و کینزگرایان را تشکیل می‌دهد. برای مثال نقش دولت فدرال آمریکا در اقتصاد این کشور طی 60 سال گذشته تقریبا دو برابر شده است. با این حال سهم دولت در اقتصاد ایران از یک سو با شدت و سرعت بیشتری افزایش پیدا کرده و از سوی دیگر اعوجاج و انحرافات بیشتری هم داشته است. عمده دلیل آن هم به تاثیر‌پذیری اقتصاد ایران از نفت و نوسانات قیمت آن مربوط می‌شود.

این تاثیر‌پذیری از نفت در اقتصاد ایران به چه معناست؟

بعد از نهضت ملی شدن نفت توسط مرحوم دکتر محمد مصدق سهم نفت در اقتصاد ایران به یک‌باره افزایش پیدا کرد. از آن زمان تاکنون، همواره نوسانات بین‌المللی قیمت جهانی نفت مستقیما وارد اقتصاد ایران می‌شود و در اقتصاد کلان کشور اعوجاج و اغتشاش ایجاد می‌کند، یعنی برای مثال بین سال 1381 تا1390 یعنی در یک دوره 10 ساله درآمد نفتی ایران ابتدا از حدود 19 میلیارد دلار به 120 میلیارد دلار می‌رسد و بعد در یک دوره کمتر از سه سال یعنی از سال 1390 تا 1394 به کمتر یا به حدود 20 میلیارد دلار کاهش پیدا می‌کند. این نوسان شدید هم سهم دولت در اقتصاد را به‌شدت افزایش داده و هم اقتصاد ایران را از ریخت انداخته است.

چرا دخالت دولت‌ها در اقتصاد ایران، همواره به شکل مستقیم اعمال می‌شود؟

دخالت دولت‌ها در اقتصاد کشور به دلیل درآمد نفت است و از آنجا که نفت متعلق به دولت است درآمدهای ناشی از نفت به دولت اجازه می‌دهد در اقتصاد دخالت موثرتری بکند و در عین حال تصمیمات غیر عقلانی بیشتری بگیرد. به تبع آن چون دولت در اقتصاد نقش مستقیم پیدا می‌کند بخش خصوصی را به عقب می‌راند.

چگونه است که اقتصاد ایران نمی‌تواند از این مشکل تاریخی رهایی پیدا کند؟

البته اینطور نیست که فقط اقتصاد ایران بیمار باشد. من اقتصاد همه دنیا را در حال حاضر بیمار می‌دانم. الان اقتصاد چین که زمانی قلب تپنده اقتصاد جهان بود کاملا از نفس افتاده و با مشکلات بغرنجی دست به گریبان است. به همین گونه اقتصاد آمریکا، اقتصاد اروپا، اقتصاد ژاپن. اما در این میان اقتصاد ایران مشکلات بسیار بزرگ‌تری دارد. بخشی از این مشکلات ناشی از ساختار بیمار اقتصاد است، یعنی مربوط می‌شود به ماهیت ساختار اقتصاد که عنصر نفت و دخالت دولت در آن نقش تعیین‌کننده دارد و بخش دیگر هم مربوط به سوء مدیریتی می‌شود که طی دولت گذشته بر اقتصاد ایران حاکم بوده است.

مساله نقص ساختاری را مطرح کردید. آیا می‌شود این نقص ساختاری را مربوط به این دانست که از بدو ایجاد دولت مدرن در ایران، چشم انداز اقتصادی روشنی برای اقتصاد کشور تعریف نشده است؟

نه. بنده برای این احتمال هیچ سهمی قائل نیستم. همه آن مستشارانی که به ایران آمدند در جا و نوع خودشان مفید بودند. این نظر را هم که اقتصاد ایران تقلیدی اداره شده قبول ندارم. درباره ناتوانی دولت‌ها یا وخامت وضعیت اقتصاد ایران از دیرباز هم نباید اغراق کرد. ما تا اواخر دوره 1340 خورشیدی در مجموع یک اقتصاد سالم و پویا و به‌شدت در حال رشد داشتیم که با کمترین ضایعات و مناقشات در حال احیا و بازسازی بود. اما زمانی که نقش نفت در اقتصاد ایران به گونه‌ای پر رنگ شد که در اوایل دهه پنجاه خورشیدی سهم نفت در تولید ناخالص داخلی به 54 درصد رسید، این اقتصاد از ریخت افتاد و مشکلات ساختاری پیدا کرد. در این حالت معلوم است که سهم دولت در اقتصاد به طور وحشتناکی بزرگ می‌شود و به خود اجازه می‌دهد که اولا تصمیم‌گیرنده اصلی بشود و ثانیا تصمیمات غیر عقلایی بگیرد. با این اقدامات در وهله اول نرخ بهره وری کاهش پیدا می‌کند و در وهله دوم بخش خصوصی از صحنه بیرون می‌رود. تورم ساختاری می‌شود و همه مشکلاتی که الان وجود دارد پدید می‌آید. این مشکلات در واقع مربوط به ایجاد دولت مدرن در ایران نیست، بلکه مربوط به غلبه نقش نفت در اقتصاد ایران است که به اواخر دهه 1340 و اوایل دهه 1350 برمی گردد. یادمان باشد دهه 1340 بدون تردید طلایی‌ترین دوران تاریخ اقتصاد ایران است که به اعتقاد بنده تا مدت‌ها تکرار نخواهد شد.

غیر از این عواملی که ذکر کردید، به ویژه بعد از انقلاب، آیا یکی از عوامل عدم توسعه یافتگی اقتصاد ایران مربوط به تفاوت نظرگاه‌های اقتصادی دولتمردان کشور در مقاطع گوناگون نبوده است؟

نه، به هیچ‌وجه اینگونه تغییر سیاست‌ها نمی‌تواند از عوامل ضعف توسعه یافتگی اقتصاد ایران باشد. به عقیده بنده همین اعوجاج فکری و اندیشه‌ای در حقیقت محصول و مخلوق نوسانات اقتصاد ایران است و نه عامل یا خالق آن. شرایط زمانی باعث می‌شود افکار و اندیشه‌ها یک بار به سمت آزادسازی اقتصادی گرایش پیدا کند و یک بار دیگر به سمت دولتی‌سازی اقتصاد. در دهه اول انقلاب که جنگ تحمیلی را با حداقل امکانات از سر می‌گذراندیم چاره‌ای نداشتیم جز اینکه اقتصاد را دولتی کنیم، چنانچه در تمام دنیا، حتی کشورهای کاپیتالیست هم در شرایط بحرانی و جنگ، اقتصاد را در دست می‌گیرند. بعد از پایان جنگ، ضرورت‌های بازسازی اقتصادی تا حدودی آزاد‌سازی اقتصاد ایران را گریزناپذیر می‌کرد تا بخش خصوصی بیشتر و آزادتر بتواند وارد صحنه اقتصاد بشود. بعد که دوباره درآمد نفت افزایش پیدا کرد و دولت هوس کرد که خودش به طرز غیر عقلایی روی اقتصاد اثرگذار باشد، بخش خصوصی را مثل دوره احمدی نژاد به عقب راندند. الان هم اگر می‌بینیم که ایده آزادسازی اقتصادی و خصوصی‌سازی مجددا مطرح شده است، این اتفاق محصول مستقیم بی‌پولی دولت است. اگر دوباره شرایط اقتصادی ایجاب کند که دولت دخالت مستقیم و موثر در اقتصاد کشور بکند، بدون تردید این کار را خواهد کرد.

تغییر مداوم سیاست‌های اقتصادی طی سه دهه گذشته آیا باعث نشده تا زیرساخت‌های توسعه اقتصادی در کشور آنچنان که باید شکل نگیرند؟

بله. این دهه یا دهه‌های از دست رفته را متاسفانه داریم و البته عوارض ناشی از این تذبذب اقتصادی خیلی جدی‌تر از این موضوعی است که مطرح می‌شود. به نظر بنده بزرگ‌ترین مشکل پیش روی اقتصاد ایران این است که در حالی جمعیت رو به پیری می‌رود و میانگین سنی جمعیت ایران 27 سال است که ما هنوز ثروت کافی نیندوخته‌ایم. تاثیر این امر را هم در مشکلات نظام پولی و بانکی ایران می‌بینیم و هم در مشکلات نظام تامین اجتماعی ایران. سازمان‌های بیمه‌ای ما همه نیمه ورشکسته‌اند. این معضلات حاصل دخالت دولت در اقتصاد است.

آیا ایجاد «دولت در سایه» که آنها را تحت عنوان شبه دولتی‌ها می‌شناسیم، می‌تواند از عوارض منفی تغییرات مداوم در سیاست‌های اقتصادی دولت‌های مختلف از اقتصاد دولتی به اقتصاد آزاد و بالعکس باشد؟

البته به نوعی ایجاد شرکت‌های شبه دولتی یا با اصطلاحی که شما گفتید، «دولت در سایه» از اثرات منفی ناشی از تغییر سیاست‌های اقتصادی به طور متناوب است، اما خصوصی‌سازی ناقص زیر سایه انحصارات و رانت‌ها نیز در ایجاد اقتصاد در سایه و موازی با اقتصاد کلان کشور موثر بوده است. با این حال بنده ترجیح می‌دهم ریشه‌ای‌تر به این موضوع فکر کنم. توجه داشته باشیم که شرکت‌های شبه دولتی که اجازه و امکان پیدا می‌کنند، سال‌های سال بدون کمترین بهره وری به فعالیت‌هایشان ادامه می‌دهند، و ورشکسته هم نمی‌شوند. بنابراین نکته اساسی این است که این شرکت ها از کجا منابع مالی به دست می‌آورند و ادامه حیات می‌دهند؟ منابع اینگونه نهادها از رانت‌هایی که دولت با تخصیص منابع نفتی به اینها می‌دهد تامین می‌شود.

در رابطه با تخصیص بودجه‌ها نخستین نهادی که بالطبع مسئولیت تخصیص بودجه‌ها را دارد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور است. با شرحی که دادید، آیا بسط و قدرت‌گیری نهادهای شبه دولتی به دلیل این است که این سازمان در تخصیص اعتبارات مالی ناکارآمد عمل می‌کند یا اینکه تحت نفوذ و فشار ردیفی از اعتبارات را به چنین بنگاه‌های بدون بهره وری و ناکارآمد تخصیص می‌دهد؟

بنده اساسا به خاصیت‌مندی یا اثرگذاری سازمان برنامه (مدیریت و برنامه ریزی) اعتقاد ندارم. سازمان برنامه در طول 70 سال عمر خودش هرگز نتوانسته در اقتصاد ایران موثر باشد. هر گاه درآمد نفتی بالا رفته است، برنامه و مدیریت از موضوعیت افتاده است و سازمان برنامه به حاشیه رفته است. هر گاه هم که منابع مالی و ارزی نبوده اصلا سازمان برنامه به طور ماهوی هم موضوعیت نداشته و هرکس هرکاری که توانسته انجام داده است.

با عنایت به اینکه نهادهای اقتصادی در سایه، مخل اقتصاد کشور و عامل شکل‌گیری فسادهای اقتصادی هستند، برنامه دولت‌ها در ساماندهی اقتصاد کشور بر مبنای مبارزه ساختاری با فسادهای مالی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ساماندهی اقتصادی لااقل در شعار همواره مد نظر دولت‌های گوناگون بوده است، اما اینکه تا چه میزان موفق بوده‌اند، بسته به میزان قدرت و اراده هر دولتی متفاوت بوده است. در دولت یازدهم آنچنان که تا اینجای کار مشخص است، هم اراده قطعی برای ساماندهی نظام اقتصادی وجود دارد و هم اینکه سیاست‌های اقتصادی دولت متناسب با این جهت‌گیری اتخاذ شده است. دولت یازدهم هر مقدار که به سمت آزادسازی اقتصادی حرکت کرده یا حرکت بکند، به طور مستقیم و عمیق بر ریشه کن شدن فساد در اقتصاد ایران تاثیر می‌گذارد. بنده معتقدم طی 10 سال گذشته یکی از منابع مهم و اثر گذار در ایجاد فساد در اقتصاد ایران، مابه التفاوت نرخ تورم با نرخ بهره بانکی بوده است که این مابه التفاوت به همت این دولت به طور کامل از بین رفته است. یکی دیگر از منابع بزرگ فساد در اقتصاد کشور، طی 10 سال گذشته مابه التفاوت نرخ ارز دولتی با نرخ ارز در بازار آزاد بوده است که به همت بانک مرکزی در دولت یازدهم تا حد بسیار زیادی کاهش پیدا کرده است. در حوزه‌هایی مثل ارائه انرژی ارزان به عنوان خوراک صنایع پتروشیمی و فولادسازی دولت روحانی واقعا عالی عمل کرده است. یا این دولت توانسته از طریق سازماندهی مجدد نرخ تعرفه‌های گمرکی یکی از منابع فساد در اقتصاد کشور را از بین ببرد. بنده فکر می‌کنم با این اقدام، اکنون عددی بین 30 تا 50 هزار میلیارد تومان در سال فساد کمتری نسبت به سال‌های قبل از این دولت داریم.

آیا شاهد روزی خواهیم بود که نهادهای شبه‌دولتی نه تنها سهمی از بودجه ملی نداشته باشند بلکه ملزم به پرداخت مالیات هم بشوند؟

به نظر بنده آن بودجه‌هایی که دولت به آن نهادها می‌دهد بدون شک در قبال خدمات و ماموریت‌هایی است که آن نهادها انجام می‌دهند. این البته به معنای پرداخت رانت یا یارانه از سوی دولت به اینگونه نهادها نیست. بنده این مورد را در دولت نمی‌بینم که بدون اینکه بخواهد از جایی خدماتی را دریافت کند به آنها امتیازی بدهد. با این وجود به عقیده بنده موثرترین اقدامی که دولت یازدهم در مساله مبارزه با فساد اقتصادی می‌تواند انجام دهد این است که تا حد ممکن از ایجاد زمینه‌های فساد اقتصادی در کشور پیشگیری کند.

اگر اتفاقی نیفتد که این نهادهای اقتصادی در سایه تعیین تکلیف شوند، آیا ممکن است در دولت دیگری رشد کرده و حتی قوی‌تر بشوند؟

به این نکته توجه کنید که اینگونه نهادهای اقتصادی در سایه هرگز نمی‌روند و هرگزهم برنمی‌گردند، مگراینکه شرایط عینی اقتصاد کشور این اتفاق را ایجاب کند. نباید چنین تصور شود که به صرف تغییر دولت و تغییر سیاست‌های اقتصادی از یک دولت به دولتی دیگر، (به فرض دولت یازدهم) بنگاه‌ها و نهادهای اقتصادی در سایه از بین می‌روند یا عقب نشینی می‌کنند. به عقیده بنده اگر رانتی برای توزیع کردن نباشد این دستگاه‌ها و بنگاه‌ها به‌تدریج قدرت خود را از دست می‌دهند. اگر خواهان این هستیم که رانت در اقتصاد ایران از بین برود باید امیدوار باشیم که درآمدهای نفتی دیگر نتواند سهم غالب در تولید ناخالص داخلی ایران را داشته باشد.

اگر بخواهیم وابستگی به درآمدهای نفتی را کمتر کنیم لاجرم تولید داخلی باید تقویت شود. برخی بر این عقیده هستند دولت می‌تواند بنا بر استعدادهای منطقه‌ای، قطب‌های ویژه‌ای برای کشاورزی، صنعت یا دام پروری ایجاد کند تا فعالیت‌های اقتصادی متناسب با هر منطقه شکل بگیرد. آیا این اقدام می‌تواند در نهایت منجر به بهره وری تولید در کشور شده و سهم نفت در اقتصاد کشور را کاهش دهد؟

بنده معتقدم برای اینکه تولید داخلی تقویت شود و گسترش پیدا کند باید زمینه‌هایی فراهم شود تا تولید داخلی برای تولید‌کننده صرفه اقتصادی داشته باشد. برای اینکه تولید برای کارٰآفرین و تولید‌کننده سودآور و مقرون به صرفه باشد، چاره‌ای نیست جز اینکه اقتصاد ایران به سمت آزاد‌سازی حرکت کند. هر چه قدر که به سمت آزاد‌سازی و به سمت رانت زدایی و به سمت واقعی‌سازی قیمت‌ها حرکت کنیم گام‌های جدی ‌تری برای بهبود تولید و ارتقای بهره‌وری برداشته‌ایم.

آزاد‌سازی چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟

به این ترتیب می‌تواند رخ دهد که سهم دولت در اقتصاد کشور کاهش پیدا کند. این موضوع خیلی روشن است. راهی جز این هم نداریم.

این اتفاق تنها با قوی شدن بخش خصوصی می‌تواند رخ دهد. آیا لااقل در دولت یازدهم اراده‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه به مرور خود را از اقتصاد کنار بکشد؟

این دولت که حتما چنین اراده‌ای را دارد. به این نکته لطفا توجه کنید که اساسا دولت‌ها چنین حقی ندارند که بخواهند یا نخواهند در عرصه اقتصادی کشور اعمال اراده کنند. اساسا دولت‌ها نباید بتوانند در اقتصاد دخالت کنند، اما اینکه می‌بینیم به‌شدت در اقتصاد کشور اعمال نفوذ می‌کنند به دلیل قدرتی است که به واسطه تسلط بر درآمدهای کشور دارند. لذا دولت‌ها هر گاه نتوانند تمام اقتصاد را اداره کنند از آن خارج می‌شوند و این امر منحصر به این یا آن دولت هم نیست. هر دولتی اگر دستش برسد که حاضر به ترک عرصه نیست. دولت‌ها در همه جای دنیا تنها از ناچاری است که عرصه اقتصاد را ترک می‌کنند و امور اقتصادی را به بخش خصوصی محول می‌کنند. حتی دولت ایالات متحده هم که در اقتصاد آن کشور دخالت نمی‌کند به دلیل این است که به واسطه قدرت بخش خصوصی چنین امکانی را ندارد. لذا اگر خواهان آزادی اقتصادی هستیم، بخش خصوصی باید بیش از این تحرک داشته باشد. سرمایه گذاران باید اقتصاد کشور را به چشم یک ودیعه ملی نگاه کنند و در باروری آن بکوشند.

چگونه می‌توان بخش خصوصی مستقل و نیرومندی در اقتصاد کشور ایجاد کرد؟

هر چه قدر که سهم نفت در تولید داخلی کشور بیشتر کاهش پیدا کند امکان بیشتری برای ایجاد بخش خصوصی مستقل و نیرومند فراهم می‌آید. اگر اینگونه نشود با هیچ دستورالعملی و با هیچ بخشنامه‌ای نمی‌شود این مساله را حل کرد. فقط و فقط باید در زمینه مناسبات عینی جامعه و اقتصاد کشور تحول و تغییر اتفاق بیفتد و این اتفاق هم به تدریج باید رخ دهد. برای همین است که بنده معتقدم به دلیل اینکه سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران به‌شدت و به سرعت رو به کاهش است، ظرف ده سال آینده این اتفاق به طور ناگزیر رخ خواهد داد.

اگر سهم نفت هم از تولید ناخالص داخلی کشور کاهش پیدا کند آیا اوضاع اقتصادی ایران بدتر نخواهد شد؟

نه. ایران هم منابع سخت افزاری خیلی بکر دارد و هم از منابع نرم افزاری بسیار گسترده‌ای برخوردار است و هم نیروی انسانی متخصص و جوان زیادی در این کشور وجود دارند که همه اینها اگر در کنار هم قرار گیرند می‌توانند بدون اتکا به نفت، موجب توسعه پایدار اقتصادی بشوند. وابستگی شدید اقتصاد کشور به نفت تا همین حالا هم باعث شده، به دلیل نوسانات شدید درآمدهای نفتی نتوانیم این اقتصاد را به بهره وری و به تولید ثروت برسانیم. به محض اینکه دامان اقتصاد ایران از نفت پاک شود خواهید دید که چرخ‌های اقتصاد ایران به حرکت درمی‌آید.