میلسپو، نخستین مشاور خارجی اقتصادی در ایران، اختیارات تامی داشت که هیچ خرجی بدون اجازه‌اش انجام نمی‌شد و دولت هیچ‌گونه تعهد مالی را بدون موافقت او نمی‌پذیرفت. اما بعد از بازگرداندن او به امریکا توسط رضاخان، دیگر اقتصاد چنین تجربه‌یی نداشته است و شاید صحبت کردن در مورد اینکه در بعضی از حوزه‌های اقتصادی می‌توان از مشاوران خارجی سطح بالا بهره برد در ادبیات مدیریتی ایران محلی از اعراب نداشته باشد. البته تجربه جهان در این خصوص متفاوت است. برای نمونه در آذر 1391 که آقای « مارک کارنی» کانادایی به عنوان رییس بانک مرکزی انگلیس انتخاب شد، نشان داد که اقتصاد به حدی فنی و تکنیکی شده که دیگر مرز نمی‌شناسد. کشورهای اروپای شرقی در دهه 90میلادی قرن گذشته وقتی که گرفتار اقتصادهای نابسامان خود بودند چاره را در بهره گرفتن از تجربه جهانی دیدند و با انتخاب این رویکرد توانستند به ثبات  اقتصادی دست پیدا کنند.

در ایران اما همانطور که گفته شد به دلیل نقاب سیاسی که بر چهره خارجی‌ها کشیده می‌شود با گاردی سیستماتیک مواجه می‌شویم که به خدمت گرفتن آنان را سخت و دشوار می‌کند. در چنین شرایطی دولت یازدهم با توجه به میراث اقتصادی به جا مانده از دولت‌های نهم و دهم و نیز با اقرار به گسترش توان کارشناسی به خارج از مرزها، تلاش‌هایی صورت داد تا برای رسیدن به استانداردهای جهانی از وجود متخصصان اقتصادی خارجی کمک بگیرد. پیر بولتز لوکزامبورگی یکی از افرادی است که در خلال آزمون و خطای محتاطانه دولت همراه با 2 نفر دیگر سرپرستی یک تیم 9 نفره را برعهده داشت تا برخی از تغییرات ساختاری در بانک مرکزی را مدیریت کنند. بولتز که تجارب بین‌المللی ارزشمندی در کارنامه خود دارد با ابراز خشنودی از 6 ماه کار در ایران در سال 93 مختصات نظام پولی و بانکی ایران را واکاوی کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

آقای بولتز چه زمانی مشاور بانک مرکزی ایران بودید و در این مدت برای چه بخشی و با چه کسانی کار می‌کردید و کار شما چه بود؟

من در کل 6ماه در بانک مرکزی ایران کار کردم، سه ماه در سال 2014 و سه ماه در 2015. به عنوان مشاور اقتصادی و مالی کار می‌کردم. کار ما بررسی شاخص‌های مربوط به نظام مالی و محیط مالی اقتصاد ایران بود که شامل بررسی عناصری چون رشد اقتصادی، وضعیت بانک مرکزی، حاکمیت شرکتی، کارآیی بازار، بانکداری اسلامی، ثبات مالی، بررسی بخش کالا‌ها و خدمات، سیستم‌های پرداخت و موضوع ورود به نظام مالی جهانی می‌شد. من در گروهی کار می‌کردم که متخصصان خارجی دیگری هم در آن بودند و ریاستش بر عهده اسد جعفری بود. آقای جعفری‌زاده پاکستان است و آن زمان در بحرین زندگی می‌کرد. آقای فاروق ظریف هم در گروه ما بود که در بررسی ترازنامه بانک‌ها بسیار به ما کمک می‌کرد. ما سه نفر اعضای اصلی آن گروه مشاوره بودیم که تمام‌وقت کار می‌کردیم و البته گروهی نیز بودند که اعضایش از واحد‌های مختلف خود بانک مرکزی ایران، مثل واحد‌های آمار و نظارت و واحد اقتصادی بودند. در مجموع 9 نفر بودند. البته من از زمان آغاز این پروژه با آن همکاری نمی‌کردم. زمانی که به گروه پیوستم سه ماه از شروع کار می‌گذشت. این افراد با ما کار می‌کردند و به ما گزارش می‌دادند. آنها بر حسب تخصصشان و حوزه‌یی که با آن آشنا بودند وظایف خاص خود را داشتند. آنها افراد تحصیلکرده‌یی بودند که مرتبه بالایی در بانک مرکزی داشتند. مدرک بیشترشان دکتری بود.

زمانی که کار را شروع کردید، با نظام پولی و بانکی اقتصاد ایران چه‌قدر آشنا بودید؟

از قبل هیچ آشنایی با اقتصاد ایران نداشتم. آن مقدار اطلاعاتی هم که داشتم کافی نبود. می‌دانید، تصویری که از کشور شما در خارج از آن هست با آنچه در کشور شما دیدم کاملا فرق داشت.

چه فرقی؟

بسیار با هم متفاوت بودند. وقتی که به همسرم گفتم که می‌خواهم به ایران بروم، شروع کرد به گریه کردن. او اهل تایلند است، گفتم چرا گریه می‌کنی؟ جوابش خیلی خنده‌دار بود، گفت تو را می‌کشند. اما بعدا، چهار ماه از این شش ماه او هم آمد و ماند. لذا تصویری که از کشور شما در بیرون از آن هست با تصویری که آدم درون آن می‌بیند خیلی فرق دارد. چیزی که من این‌جا دیدم بی‌اندازه جالب بود. البته کار‌های زیادی هست که شما باید بکنید و بخش بزرگی از آن هم به خاطر بی‌تجربگی در برقراری ارتباط با اقتصاد دنیا و جدا افتادن اقتصاد ایران از اقتصاد دنیا بر اثر تحریم‌هاست. اما شما مردم خیلی خوبی دارید. من سیاستمدار نیستم و سیاسی هم حرف نمی‌زنم. رییس‌جمهور شما برای پیش بردن اوضاع کشورتان داشت کارهای بزرگی می‌کرد و هنوز هم می‌کند.

وقتی که به ایران آمدید، چنانکه خودتان هم گفتید، اقتصاد ایران تحریم بود. تحریم‌ها بر اقتصاد ایران، به ویژه بخش مالی، چه‌قدر اثر گذاشته بود؟ به‌طور کلی، وضعیت اقتصاد ایران و آن بخشی که شما روی آن مطالعه می‌کردید، چگونه بود؟

آن زمان کشور شما هنوز زیر بار سنگین تحریم‌ها بود و تحریم‌ها واقعا داشت تاثیر عمیقی بر نظام بانکی ایران می‌گذاشت. به عنوان مثال، می‌دانید که در صنعت مالی از سوییفت برای پیام‌دهی استفاده می‌کنند و ایران چنین امکانی نداشت. به سوییفت دسترسی نداشت و این مشکلی بزرگ بود. نکته دوم این بود که اقتصاد ایران تک افتاده و از اقتصاد دنیا جدا شده بود. ارتباط اقتصاد هیچ کشوری با بقیه دنیا و نهادهای مالی آن نمی‌تواند، محدود باشد. محدود شدن این ارتباط وضعیت بسیار مشکلی برای آن ایجاد می‌کند. این نکته درباره تکنولوژی هم صادق است. هیچ کشوری نمی‌توانست سیستم‌های مناسب برای بخش مالی و بانکی به شما بفروشد. اینها نکات بسیار مهمی‌اند. تکنولوژی یکی از عناصر اصلی لازم برای رشد بخش مالی است و به همین خاطر تحریم‌ها تاثیر بسیار بزرگی بر بخش مالی گذاشته بود. نظام پرداخت قابل اتکا نبود. وقتی که نظام پرداخت امن نباشد، نمی‌توان روی آن حساب کرد.

این را همه می‌دانند که باید نظام پرداخت مناسبی داشته باشیم. اما سوال این است که آیا در اقتصاد چارچوب قانونی و نظارتی لازم برای عمل کردن نظام پرداخت‌ها را داریم؟ برای انتقال پول‌هایی با حجم بزرگ چه طور؟ تحریم‌ها انتقال پول را خیلی خیلی پرهزینه کرده بود. سوال دیگر این است که مردم در طول روز برای تامین نقدینگی خود از چه منبعی استفاده می‌کنند؟ می‌دانید که در بحران اخیر اقتصاد دنیا در سال‌های 2009-2007 آنچه نظام بانکی را به سقوط کشانید، نبود نقدینگی در نظام بانکی بود. لذا نقدینگی مساله‌یی بسیار مهم است. سوال دیگر این است که برای مقابله با ریسک اعتباری حاصل از فعالیت تامین‌کنندگان مالی چه باید کرد؟ آن زمان وضعیت اقتصاد ایران از این لحاظ خوب نبود و باید بهتر می‌شد. در مورد نظام پرداخت‌ها با مشکلاتی مواجه شده بود و باید حلشان می‌کرد. همین سوال‌ها را درباره نظام پرداخت خرد هم باید پرسید. در ایران وقتی که به درون مغازه‌یی می‌روید تا چیزی بخرید و بخواهید از کارت بانکی‌تان استفاده کنید، مغازه‌دار پشت دخلش هفت، هشت دستگاه یا کمی کمتر یا بیشتر دارد، چرا که هر یک از بانک‌ها نظام پرداخت مخصوص خود را دارد. این مربوط به تکنولوژی است. در کشور‌های غربی مدت‌هاست که این تکنولوژی شکل گرفته و توسعه یافته است. اگر اقتصادی به این نظام پرداخت دسترسی نداشته باشد، چه باید بکند؟

جز اینها اقتصاد ایران چه مشکلاتی در داخل داشت؟

ما وضعیت خود بانک مرکزی را هم تحلیل می‌کردیم. بانک مرکزی بانک بانک‌هاست. چیز‌هایی که از این حیث بررسی می‌کردیم اینها بود: سیاست‌گذاری، نظارت و وضع مقررات، عمل کردن بانک مرکزی به عنوان نهادی که آخرین راه چاره را باید ارائه کند، حفاظت از مشتریان، ثبات مالی، مسوولیت اجتماعی، مدیریت ریسک. در هر یک از این زمینه‌ها مشغول بررسی و تحلیل بودیم تا دریابیم که مشکل چیست. مثلا یک مشکل این بود که در ایران نرخ ارز‌های متفاوتی داشتیم. نرخ ارز رسمی داشتیم و نرخ ارزی هم در خیابان‌ها داشتیم که با هم کاملاً فرق می‌کردند. این نکته بسیار مهم بود. نمی‌دانم با این مشکل چه کردند. حل این مشکل بخشی از کار سیاست‌گذار پولی است. لذا اقتصاد ایران با تهدیدهای زیادی روبه‌رو بود، اما تلاش ما این بود که تهدیدها را به فرصت تبدیل کنیم.

یکی از مباحث مهم در حوزه سیاست پولی در ایران بحث استقلال بانک مرکزی است. در این باره به چه نتیجه‌یی رسیدید؟

بانک مرکزی باید مستقل باشد. ما مشغول بررسی این مسائل و ارائه راه‌حل بودیم. همان موقع که من در ایران بودم، می‌دیدیم که بانک مرکزی و وزارتخانه‌های مختلف اطلاعیه‌هایی صادر می‌کردند که از توصیه‌های ما در آنها پیروی کرده بودند. پس کار ما در آنجا داشت اثر می‌گذاشت. البته می‌دانیم که مداخله در عملکرد بانک مرکزی فقط مختص ایران نیست و همه جا هست. همه جا سیاستمداران دوست دارند در عملکرد بانک مرکزی دخالت کنند و مسائل سیاسی بر سیاست‌گذاری پولی اثر می‌گذارد و به همین خاطر مشکل پیش می‌آید، چون تصمیم سیاسی ممکن است کاملا علیه هر گونه اصلاح مناسب اقتصادی باشد و آن را به خطر اندازد. همه جا گروه‌های فشار و لابی‌گر زیادی داریم که می‌خواهند بر بانک‌ها اثر بگذارند و آنها نیز می‌کوشند بر بانک مرکزی و رییس بانک مرکزی فشار بیاورند. در بیشتر کشورها وضعیت این‌گونه است متاسفانه. بدترین حالت زمانی است که ما بر اساس معیارهای متفاوت توصیه‌هایی می‌کنیم و آنها فقط بخشی از آن را در نظر بگیرند و نخواهند کل آن را اجرا کنند. این بی‌تردید کار را خراب می‌کند. ما، و من، از این لحاظ خیلی قرص و محکم می‌گفتیم که بهتر است هیچ کاری نکنید تا اینکه فقط یک بخش از اصلاحات را انجام دهید. پس کاملا نیاز داریم که بانک مرکزی قوی و مستقلی داشته باشیم. این بسیار مهم است و در این عرصه به افراد قوی نیاز داریم. در ایران نیز همین طور است. اما شما در ایران افرادی قوی دارید. آنها می‌دانند که می‌خواهند چه کار کنند و تجربه لازم را هم دارند.

فکر می‌کنید، مهم‌ترین کاستی مدیران در صنعت بانکداری ایران چیست؟

رییس و مدیران بانکی باید تجربه بین‌المللی داشته باشند. تجربه بین‌المللی به آنها بسیار کمک می‌کند. هنگام کار با افراد بانک مرکزی در ایران، چیزی که فهمیدم این بود که تحصیلات بسیار سطح بالایی داشتند، اما تجربه‌ بین‌المللی‌شان آن‌چنان زیاد نبود یا حتی هیچ تجربه‌یی از این لحاظ نداشتند. در بازار ایران تجربه خوبی داشتند، اما در خارج از ایران خیر. اما مشکل این‌جاست که فضای بیرون از اقتصاد کشور‌ها بر آنها اثر می‌گذارد. مثلا پول خیلی زیادی از شما در کشورهای زیادی مانده بود. موضوعی پیچیده بود. اما افراد نمی‌دانستند چه کنند یا چه می‌توان کرد. بعضی وقت‌ها پیش می‌آمد که می‌گفتیم چرا فلان کار را نمی‌کنید و می‌گفتند، نمی‌دانستیم و بعد ماجرا را می‌فهمیدند. علتش این بود که تجربه بین‌المللی نداشتند. وقتی که تجربه کار کردن در کشوری دیگر داشته باشید، دید متفاوتی از اینکه چگونه کار می‌کند به دست می‌آورید، تجارت بین‌المللی را می‌شناسید، خطر‌های پذیرفتن ورود افراد به کشورتان را می‌شناسید. این نکته‌یی است که سیاستمداران و تصمیم‌گیرندگان باید به خاطر داشته باشند. مثالی می‌زنم. من مدتی در میانمار کار می‌کردم. آن‌جا مشاور بودم. این کشور اخیرا دروازه‌های اقتصادش را باز کرده است. امریکایی‌ها با میلیاردها دلار پول می‌خواهند وارد اقتصاد آن کشور شوند، اما میانماری‌ها نمی‌توانند این وضعیت را مدیریت و رفع و رجوع کنند. ساختارش را ندارند. به همین خاطر این اوضاع می‌تواند برایشان ریسک بزرگی باشد.

از نظر شما آن زمان که تحریم‌ها هنوز بر سر اقتصاد ایران سنگینی می‌کرد، استفاده از ابزار‌های سیاست پولی یا مالی چگونه می‌توانست به رفع مشکلات اقتصادی و تثبیت بازارهای مالی و غلبه بر مشکلات ناشی از تحریم‌ها کمک کند؟

می‌دانید که اگر بخواهیم اقتصاد را تثبیت یا کنترل کنیم، نرخ بهره ابزار سیاستی مهمی است که در اختیار سیاست‌گذار پولی قرار دارد. اگر بخواهیم اقتصاد را دوباره به حرکت درآوریم، می‌توان نرخ بهره را پایین آورد تا پول برای سرمایه‌گذاران و مصرف‌کنندگان ارزانتر شود و از این طریق بتوانند پول بیشتری قرض بگیرند و فعالیت‌هایشان را بیشتر کنند و این باعث رشد اقتصاد شود. اما خطری که در این بین هست خطر بروز تورم است. در مورد ایران، زمانی که من آنجا بودم، هم‌زمان نرخ بیکاری و تورم بالا بود. این وضعیت را رکودتورمی می‌خوانند، وضعیتی متناقض‌نما که البته ممکن است رخ دهد، چنانکه در اقتصاد ایران رخ داده بود. احتمالاً تحریم‌ها یکی از علت‌های ایجاد آن بود. در این وضعیت ابزارهای زیادی در اختیار نیست. اما پایین آوردن نرخ بهره یکی از ابزارهایی است که می‌تواند اقتصاد را دوباره به حرکت درآورد.

یک ابزار دیگر مخارج دولت است. بسته به اینکه اقتصاد چه‌قدر پول داشته باشد می‌توان پروژه‌‌های بزرگی اجرا کرد. کشور شما ثروتمند است، بسیار ثروتمند است، من چنین کشوری ندیده‌ام که حتی در زمان تحریم این‌گونه سالم باشد. البته الان وضعیت باید خیلی بهتر شده باشد. می‌توانید نفت صادر کنید. درباره اثر قیمت نفت خام بر اقتصاد شما تحقیق کردیم. خیلی جالب بود. چون پیش‌بینی کرده بودیم و محاسبات ما بر این نکته تاکید می‌کرد که قیمت نفت خیلی خیلی پایین خواهد آمد. دیدن اینکه در اقتصاد شما چه اتفاقی خواهد افتاد بسیار جالب بود. اثر کاهش قیمت نفت بر اقتصاد شما در حقیقت خیلی کم بوده است.

تمرکز شما و گروهی که عضو آن بودید مطالعه روی بخش مالی اقتصاد ایران بود. تصویری که به دست آوردید چگونه بود؟

نظام بانکی شما آن موقع خیلی ضعیف بود. خیلی خیلی ضعیف بود. امیدوارم الان این‌طور نباشد. چند تا از مشکلاتی که نظام بانکی ایران از آن رنج می‌برد اینها بود: نداشتن فناوری، نداشتن دانش به ویژه در مدیریت ریسک، و ارائه نکردن گزارش‌های مناسب و قابل اتکا به ناظران. اما سوال این است که آیا می‌توانند چنین گزارش‌هایی ارائه کنند؟ آیا بانک‌ها سیستم‌های لازم برای ارائه چنین گزارش‌هایی را دارند؟ ما در ایران درباره بازل 2 و 3 صحبت کردیم و می‌خواستیم بازل 3 را اجرا کنیم، اما بانک‌ها نمی‌توانند اطلاعات لازم را فراهم کنند. این کار برایشان کاملا ناممکن است. سیستم‌های لازم را ندارند. در هر حال، به بانک مرکزی گفتیم که ترکیب سرمایه بانک‌ها را باید تغییر داد. نمی‌دانم این اتفاق افتاد یا نه. این کار لازم بود. علاوه بر آن، نظام بانکی ایران به حاکمیت شرکتی قوی هم بسیار نیاز دارد. از جمله در زمینه مدیریت ریسک.

برای کاستن از فاصله عملکردی نظام بانکی ایران با دنیا چه باید کرد؟

شما در برخی حوزه‌های تکنولوژی بسیار پیشرفت کرده‌اید. اما در زمینه تکنولوژی بازار مالی ضعف دارید. متاسفانه باید بگویم تکنولوژی‌ای که در تامین مالی به کار می‌گیرید، بسیار ضعیف است. ریسک‌هایی بر دوش مردم است که نباید باشد. در ایران و برخی کشور‌های دیگر همه‌چیز به ارتباط‌های افراد برمی‌گردد. مثلا بانک‌های ایران برای خرید خودرو وام می‌دادند. ولی ما فهمیدیم که حجم این وام‌ها از تمام ظرفیت تولید و واردات خودرو در اقتصاد ایران بیشتر است. کسی می‌آید به بانک می‌گوید که می‌خواهم مثلا برای خرید سینمای خانگی وام بگیرم. اما بانک می‌گوید برای خرید آن نمی‌توانیم وام بدهیم، ولی برای خرید خودرو چرا، می‌توانیم. به این طریق افراد وام می‌گیرند. این وضعیت برای نظام بانکی خوب نیست و آن را با مشکلات بسیار زیادی روبه‌رو می‌کند، چون‌که نوع ریسک‌ها با هم فرق می‌کند. در بخش املاک هم همین طور.

ما می‌گفتیم اگر می‌خواهید بانک‌ها سرمایه‌گذاری کاذب نکنند، به آنها فرصت دهید کاری را که دوست دارند انجام بدهند. ما - ما ناظران و بانک‌ها - همه باید دور یک میز بنشینیم. نمی‌دانم این کار را کردند یا نه. این کاری بود که ما در لوکزامبورگ می‌کردیم. آن موقع من در لوکزامبورگ از این طرف میز به آن طرف رفتم. ابتدا در صنعت بانکداری و بیمه بودم، اما بعد به عنوان مشاور به مقام‌های نظارتی پیوستم. می‌نشستیم با بانک‌ها صحبت می‌کردیم. به توافق‌های خیلی خوبی می‌رسیدیم و این وضعیتی برد-برد بود. هم ناظران نفع می‌کردند و هم نظام بانکی. این تنها روش برای پیش بردن کار است. امیدوارم الان در ایران این کار را بکنند. این اسمش لابی نیست. لابی بانک‌ها با بانک مرکزی خوب نیست. می‌دانم که در ایران این اتفاق می‌افتد و هیچ شکی هم در آن نیست.

نمی‌توانم اسم بانک‌ها را بگویم، اما می‌دانم که اتفاق می‌افتد. اما می‌توانم آن را درک کنم. این اتفاق در خیلی از کشورها می‌افتد. نمی‌دانم فیلم Too big to fail (آنقدر بزرگ است که نباید سقوط کند) را دیده‌اید یا نه. فیلم خیلی جالبی است درباره سقوط سال 2008، درباره لابی بین سیاستمداران. کشوری که بگوید ما از این کارها نمی‌کنیم راست نمی‌گوید. حتما می‌کنند. خیلی واضح است. برای ما، که در این صنعت هستیم و تحلیل می‌کنیم و به وضعیت آن اهمیت می‌دهیم، واضح است. برای افراد عادی کوچه و بازار ممکن است این طور نباشد. اما باید کوشید از این وضعیت دور شد. بهترین کار این است که دور هم بنشینیم. بانک‌ها و ناظران دشمن هم نیستند. من همیشه توصیه می‌کنم که ناظران و بانک‌ها در وضعیت برد-برد باشند. به چنین وضعیتی نیاز داریم.

من همیشه به بانک مرکزی به عنوان یک نهاد نظارتی نگاه می‌کنم. بانک مرکزی هست تا از مشتریان مراقبت کند. اما مشتریان اصلاً چه کسانی‌اند؟ از مشتریان کوچک و افراد خصوصی گرفته تا بزرگ‌ترین شرکت‌ها. سطح محافظت از همه آنها باید یکسان باشد. نمی‌توان بر اساس اندازه مشتریان با آنها متفاوت رفتار کرد. این روش جواب نمی‌دهد. برای محافظت از اینها باید کاری کنیم تا بانک‌ها کار نابخردانه‌یی نکنند. در بحران 2008 دیده بودیم که هزینه تامین مالی سقوط نظام بانکی بر دوش افراد مالیات‌دهنده بود. این خوب نیست. بانک‌ها را باید قدرتمندانه‌تر کنترل کنیم. من مطئنم که بحران مالی در اقتصاد دنیا دوباره رخ خواهد داد و حتی مطمئنم که متاسفانه از آن خیلی فاصله نداریم.

چرا؟

چون‌که بانک‌ها روش کار خود را تغییر نداده‌اند. وقتی که بانک به ناظران گزارش ندهد، در حالت عادی مجازات می‌شود، به همین علت با آنها لابی می‌کند تا مجازات نشود. بار خطر بر دوش چه کسی است؟ پس‌انداز‌کنندگان، کسانی که پولشان را در بانک‌ها سپرده‌گذاری می‌کنند. اگر بانک‌ها سقوط کنند، پول این افراد از دست می‌رود. مثالی می‌زنم. من دو سال، از 2008 تا 2010، در ویتنام کار می‌کردم. آن‌جا مسوول توسعه بازار سرمایه بودم و با کمیسیون امنیتی دولت، که نهادی نظارتی است، کار می‌کردم. این نهاد نظارتی مثلاً وقتی که متوجه تجارت داخل شرکتی (insider trading) می‌شود، هیچ ابزاری برای مجازات خاطیان ندارد. مواردی از تجارت داخل شرکتی دیدم که باورکردنی نبود. از مقام‌های نظارتی می‌پرسیدم که چه کار می‌توانید بکنید. می‌گفتند هیچ‌کار. می‌گفتند زیرساخت حقوقی لازم برای مجازات کردن را نداریم. آنها فقط به خاطیان می‌گویند این کاری که می‌کنید خوب نیست. همین! این احمقانه است.

از آن طرف، زمانی که در لوکزامبورگ کار می‌کردم، گفتم می‌خواهم واکنش ناظران را امتحان کنم. از یکی از دوستانم خواستم نامه‌یی به آنها بنویسد و از یکی از بانک‌ها گلایه کند. البته او واقعا از یکی از بانک‌ها ناراضی بود و گلایه‌یی هر‌چند کوچک داشت. او به مقام‌های نظارتی نامه‌ نوشت. 2 روز بعد، تکرار می‌کنم که 2 روز بعد، مقام‌های نظارتی با او تماس گرفتند و از او خواستند که دقیق توضیح دهد ماجرا چیست. آنها گفته بودند که ما به آن بانک گفته‌ایم که مشکلی در کار است. پس این کار خیلی خوب جواب می‌دهد. در لوکزامبورگ دیده‌ام که مقام‌های نظارتی بانکی را تعطیل کرده‌اند. یک نمونه‌اش یک بانک ایتالیایی بود. آن بانک الان در لوکزامبورگ تعطیل است و به ایتالیا برگشته‌اند.

مشکل‌شان چه بود؟

در روز 24 دسامبر، روز قبل از کریسمس، بانک‌ها تا 12 ظهر باز هستند و عصر آن روز و کل روز بعد را تعطیل هستند و در 26 دسامبر، فردای کریسمس، کار را دوباره شروع می‌کنند. در لوکزامبورگ قانونی هست که می‌گوید بانک باید دو نفر مدیر به‌اصطلاح تایید شده در بانک داشته باشد، یعنی دو مدیر که ناظران از نظر توانایی و بقیه چیز‌ها تایید‌شان کرده باشند. یکی از این دو نفر باید ساکن لوکزامبورگ باشد و دیگری هم باید در تمام وقت کاری در خود بانک باشد. تا آن زمان که چنین قانونی بود. الان هم فکر نمی‌کنم تغییر کرده باشد. خلاصه، در روز 23 دسامبر ناظران رفته بودند در این بانک و سراغ آن مدیر را گرفته بودند. هر دوی مدیران تایید‌شده آن بانک ایتالیایی بودند و برای تعطیلات کریسمس رفته بودند ایتالیا. هیچ کدامشان در بانک حاضر نبودند. مقام‌های ناظر بلافاصله گفته بودند که هیچ پولی را حق ندارید جابه‌جا کنید. بلافاصله.

وقتی هم که نگذارید بانکی پول جا‌به‌جا کند، آن بانک دیگر عملا مرده، بهتر است بسته شود. این نمونه‌یی است از اینکه آن‌جا مقام‌ها در مجازات کردن متخلفان چه قدرتی دارند. متخلف باید جریمه بپردازد و با کسی هم شوخی ندارند. اگر جریمه را نپردازی، مجوزت تعلیق می‌شود. اوضاع همه‌جا باید این‌جور باشد. این یعنی محافظت کردن از مشتری. البته باز هم می‌گویم که محیط قانونی و نظارتی برای چنین کاری باید آماده باشد. باید مقام‌هایی داشته باشیم که از لحاظ سیاسی مستقل باشند، و می‌دانیم که این آسان نیست، اما شدنی است. زمان می‌برد، اما شدنی است. به آدم‌های قوی نیاز داریم و آقای روحانی قوی است. کاری که او برای کشورتان می‌کند، واقعا بزرگ است. من حرف سیاسی نمی‌زنم. از همان لحظه‌یی که برای بار دوم، بعد از هفت هشت ماه، به ایران برگشتم این نکته معلوم بود. اوضاع خیلی فرق کرده بود. رییس بانک مرکزی ایران هم خیلی خوب کار می‌کند. عملکردش عالی است. او اهل شوخی نیست. سخت کار می‌کند. من او را تحسین می‌کنم. شما افراد خیلی خوبی دارید، اما مشکل این است که بسیاری از مدیران بانک‌ها تخصص یا تجربه کافی برای مدیریت کردن چنین کسب‌و‌کاری را ندارند.

این روز‌ها یکی از مشکلات این است که بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ غربی همکاری با ایران و تقویت رابطه اقتصادی‌شان با ایران را هنوز آنچنان شروع نکرده‌اند، چون‌که از بازگشت تحریم‌ها یا از اینکه مشمول تحریم‌های باقی‌مانده شوند می‌ترسند.

حرف شما کاملا درست است و می‌گویم که چرا. البته فقط یک علت ندارد، اما یکی از بزرگ‌ترین علت‌هایش این است که غربی‌ها تصویر درستی از ایران ندارند. خود من هم همین‌طور بودم. اما به ایران که آمدم و شروع به کار کردم و با مردم حرف زدم، فهمیدم آنچه دیده و شنیده بودم پاک غلط بوده است. این خیلی بد است، چون‌که شما در ایران توانایی‌ها و امکانات خیلی بزرگی دارید. البته در صنعت بانکداری باید خیلی پیشرفت کنید. افراد فعال در صنعت بانکداری ایران توان و امکان بهتر کردن اوضاع را دارند و اگر این اتفاق بیفتد، کشور شما برای معامله و سرمایه‌گذاری بسیار جذاب خواهد بود.

مشخص‌تر توضیح بدهید

بانک‌ها باید مولفه‌های گوناگونی را داشته باشند. نخست اینکه باید حاکمیت شرکتی قوی داشته باشند: نظم، شفافیت، استقلال، مدیریت ریسک، پاسخگویی، مسوولیت‌پذیری، انصاف و آگاهی اجتماعی. اینها مولفه‌های اصلی است. اگر شرکت یا بانکی حاکمیت شرکتی خوب نداشته باشد، نمی‌تواند ریسک‌ها را خوب مدیریت کند. البته اعمال حاکمیت شرکتی در برخی از کشورها بسیار سخت است. مثلا اگر کسب‌و‌کار خانوادگی باشد مشکل پیش می‌آید. اما باید نشان داد که شفاف بودن مزیت است.

لذا برقراری حاکمیت شرکتی قوی یکی از مولفه‌های مهم است. یک نیاز دیگر داشتن سیستم‌هاست، سیستم‌های پرداخت، سیستم‌های مدیریت اطلاعات. این‌ها، از حیث حاکمیت شرکتی، بسیار مهم‌اند. چالش بانک این است که بتواند داده‌های مالی و غیرمالی را جمع‌آوری کند، بتواند ریسک‌ها را برآورد کند، از منظر نظارتی مطمئن باشد که کارها و تکلیف‌ها به انجام می‌رسند، تحلیل مدیریت ریسک قوی داشته باشد. بانک بتواند ریسک‌های اصلی را تعیین کند. اینها همه می‌طلبد که کیفیت داده‌ها و دسترسی به آنها را تقویت کنیم، مهارت به کار رفته در فرایندهای گزارش‌دهی را تقویت کنیم. برای کارآیی سیستم مدیریت ریسک باید هزینه تطبیق با قوانین را کاهش دهیم. اینها نقشه راه بانک‌هاست.

در منطقه خاورمیانه اقتصادهایی قوی مثل ترکیه را داریم. به نظر شما اگر نظام بانکی ایران بتواند زیرساخت‌ها را تامین کند، ...

شما می‌توانید و باید به قدرت اول منطقه تبدیل شوید. یک تجربه بسیار موفق اصلاحات مالی تجربه ترکیه است. آنها خیلی خوب عمل کردند. در طی چند سال اصلاحات مالی خیلی موفقی انجام دادند که می‌تواند نمونه‌یی برای دیگران باشد. اگر شما هم بتوانید این کار‌ها را بکنید، کشور اول منطقه خواهید بود.

اقتصاد شما هم می‌تواند به قوت اقتصاد کشور همسایه‌تان، ترکیه باشد، چون‌که فرهنگ شما و امکانات شما خیلی قوی است. شما نفت و گاز دارید. این واقعا وضعیت کشور شما را متمایز می‌کند. نیروی انسانی ماهر دارید. البته نه در بخش مالی. اما در حوزه تکنولوژی و مهندسی افرادی خیلی قوی دارید. همچنین تعداد خیلی زیادی ایرانی در بیرون از ایران دارید. آنها دوست دارند در کشور خودشان سرمایه‌گذاری کنند. این منبعی بسیار بزرگ برای تامین مالی سرمایه‌گذاری در ایران است. حالا که تحریم‌ها برداشته شده، آنها می‌توانند پول خود را به درون کشور بیاورند. یک تجربه موفق در این زمینه تجربه فیلیپین است. آنها خیلی خوب توانستند از منابع مالی فیلیپینی‌های خارج از این کشور برای تامین مالی سرمایه‌گذاری در کشورشان استفاده کنند.

یک کار دیگری هم که می‌توانید بکنید و من پیشنهاد می‌کنم، این است که فکری به حال تعطیلات آخر هفته بکنید. تعطیلات شما روزهای پنج‌شنبه و جمعه است و تعطیلات کشور‌های غربی هم شنبه و یک‌شنبه. الان اگر مثلا در روز چهارشنبه توافقی منعقد شود، به خاطر تعطیلات شما و غربی‌ها، اجرای آن را پنج روز بعد می‌توان شروع کرد. این از نظر بین‌المللی برای شما ناتوانی می‌آورد. نمی‌گویم تعطیلات را عوض کنید، اما باید فکری به حالش کرد.