هم اقتصاددان است و هم تجربه مدیریت ارشد در بازار سرمایه و دیگر بازارهای مالی را در کارنامه دارد. با این حساب، حسین عبده‌تبریزی یکی از شایسته‌ترین افراد برای اظهارنظر درباره بازگشت احتمالی ریسک‌های سیاسی به اقتصاد ایران است. او البته با اصل ایده «بازگشت» ریسک‌ها موافق نیست، چراکه می‌گوید این ریسک‌ها «هیچ‌گاه به طور کامل بازار ما را ترک نکرده بودند». با وجود این به اعتقاد مشاور وزیر راه و شهرسازی، «اعلام استراتژی جدید ایالات متحده درباره برجام اگر هم تاثیری بر بازار ایران داشته باشد، تاثیر عمده‌ای نخواهد بود». عبده‌تبریزی بازگشت اقتصاد ایران به شرایط بی‌ثبات و بحرانی سال‌های 1390 و 1391 را محتمل نمی‌داند و «یکی از دلایل من برای این حرف آن است که دولت در حال اعمال سیاست‌های مبتنی بر نظریه‌های اقتصاد است و به طور کلی فضای مدیریت و کنترل‌های مدیریتی در اقتصاد ایران نسبت به دولت‌های نهم و دهم بهبود نسبی پیدا کرده است. ضمن اینکه این کار در فضای بهتری از نظر بین‌المللی (در مقایسه با زمان اوج تحریم‌ها) انجام می‌شود.» دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران در این گفت‌وگو در عین حال احتمالات ورود سرمایه به بازارهای مختلف را تحلیل کرده است.

♦♦♦

در هفته‌های اخیر با مطرح شدن تغییر استراتژی آمریکا در قبال برجام، بازارهای ایران با نوسانات تازه‌ای همراه شد. شدت این نوسانات در برخی مواقع تا اندازه‌ای بود که گروهی از ناظران ابراز عقیده کردند که ریسک‌های سیاسی دوباره به بازارها بازگشته است. شما با این دیدگاه موافقید؟ به نظر شما ریسک‌های سیاسی تا چه حد به بازارهای ایران بازگشته است؟

فکر می‌کنم این ریسک‌ها هیچ‌گاه به طور کامل بازار ما را ترک نکرده بودند. موضع رئیس‌جمهور جدید آمریکا درباره برجام در ماه‌های گذشته کمابیش روشن بود و حتی سه ماه قبل (در ضرب‌الاجل قبلی تایید برجام از سوی رئیس‌جمهور آمریکا) هم بازار ما نگران بود که دونالد ترامپ پایبندی ایران به توافق هسته‌ای را تایید (certify) نکند و مشکلاتی برای توافق هسته‌ای ایجاد شود. فکر می‌کنم چون شدت مخالفت ترامپ با برجام در هفته‌های اخیر بیشتر شده بود، بازارها بخش قابل ملاحظه‌ای از اثرات احتمالی استراتژی جدید او را در قیمت‌ها لحاظ کردند. به عنوان مثال، روند حرکتی قیمت ارز در یکی دو هفته منتهی به 21 مهر بیانگر همین مساله بود.

با وجود این بعید است ترامپ بتواند آنچه تا به امروز به عنوان دستاورد برجام نصیب ایران شده را به عقب برگرداند؛ تنها شاید این امکان را داشته باشد که مانع از دستیابی ایران به سایر منافع مورد انتظار توافق هسته‌ای شود. مثلاً، احتمالاً می‌تواند در ایجاد رابطه بانکی ایران با بانک‌های بزرگ جهان سنگ‌اندازی کند و جلوی برقراری این ارتباط را بگیرد.

در شرایط جدید، محتمل‌ترین سناریو آن است که شتاب اصلاح وضعیت ارتباطات اقتصادی ایران با جهان (به معنای حضور بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ در اقتصاد و بازار ما) کند شود. هرچند شاید بتوان این فرض را مطرح کرد که جامعه ایرانی پیشتر این واقعیت را پذیرفته که بانک‌های بزرگ حاضر به حضور در ایران نیستند. ضمن اینکه برای انجام معاملاتی که ما با دولت‌های اروپایی داریم، آنها از طریق sovereign guarantee و دیگر صندوق‌های حمایت از صادرات خود دست به حمایت از معاملات با ایران زده‌اند و این معاملات از طریق بانک‌های کوچک‌تر به هر حال عملی خواهد شد. فراموش نکنیم وقتی ژاپن، کره جنوبی یا کشورهای اروپایی اعتبار صادراتی به ایران اختصاص می‌دهند، لازم نیست حتماً بانکی بسیار بزرگ از این اعتبار پشتیبانی کند، هرچند اگر بکند، سرعت و سهولت بیشتری خواهیم داشت.

در مجموع به نظر می‌رسد اعلام استراتژی جدید ایالات متحده درباره برجام اگر هم تاثیری بر بازار ایران داشته باشد، آن تاثیر عمده نخواهد بود.

اشاره کردید که ریسک‌ها هیچ‌گاه به طور کامل بازار ایران را ترک نکرده بودند. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که در هفته‌های اخیر ریسک‌های سیستماتیک تشدید شده، به نظر شما این ریسک‌ها چه اثری بر بازارهای مختلف خواهند داشت؟ به عبارت دیگر، بازارهایی که در معرض تاثیر فوری قرار دارند، کدام‌اند و در کدام بازارها افق سرمایه‌گذاری تنگ‌تر می‌شود؟

به نظر من کاهش نرخ سود بانکی تاثیر زیادی در بازارها داشته است. وقتی نرخ سود پایین می‌آید، بخشی از پول‌های مردم از شبکه بانکی خارج، و برای انجام معامله وارد بازارهای مختلف می‌شود. ضمن اینکه این نگرانی وجود دارد که با خروج منابع مالی از بانک‌ها، بر سرعت پول افزوده‌شده و زمینه تشدید تورم فراهم شود.

در این شرایط، اولین بازار محتمل برای ورود منابع مالی، بازار طلا و ارز است که ظرفیت جذب زیادی دارد. از آنجا که طبق بخشنامه‌های جاری بانک مرکزی، نگهداری ارز بیشتر از 10 هزار یورو قانونی نیست، دولت و بانک مرکزی باید زمینه‌ای فراهم کنند تا سرمایه‌گذاران این بازار بتوانند از گزینه‌های دیگر استفاده کنند؛ مثلاً در قالب «سپرده‌های ارزی» در بانک‌ها سرمایه‌گذاری کنند یا واحدهای سرمایه‌گذاری «صندوق‌های ارزی» را بخرند. متاسفانه با توجه به مشکلاتی که در سال‌های ابتدایی دهه 1390 برای سپرده‌های ارزی پیش آمد و بانک‌ها نتوانستند پول مردم را به موقع پس دهند، اعتماد عمومی به نظام سپرده ارزی کشور به شدت تضعیف شده است. بنابراین لازم است اعتمادسازی دوباره‌ای انجام شود تا نظام سپرده‌گذاری ارزی احیا شود و مردمی که قصد سرمایه‌گذاری ارزی دارند، بتوانند این کار را به شکل معقول و منطقی انجام دهند؛ نه به شکل فعلی که اسکناس ارز را در خانه نگهداری می‌کنند و بدون هرگونه بازدهی، تنها ریسک و خطر حفاظت از آن را به جان می‌خرند و ضمناً مرتکب عملی غیرقانونی می‌شوند.

بنابراین فکر می‌کنم در حرکت اول بخشی از سرمایه‌ها احتمالاً به سوی بازار ارز و طلا بروند و بانک مرکزی باید این حوزه را ساماندهی کند. یکی از الزامات این ساماندهی، تفکیک تقاضاهای مربوط به ارز مسافری از ارز تجاری است. امروز که دولت به سمت کم کردن از لیست کالاهای موضوع ارز مبادله‌ای حرکت می‌کند، نباید منابع آزادشده را به کلی از سبد ارز مبادله‌ای خارج و آنها را به مبادلات جاری ارز هدایت کند. به نظر من یکی از اقدامات بانک مرکزی باید این باشد که ارز مسافری و مصرفی را از ارز تجاری مجزا کند. به طور کلی، حجم بزرگی از اقدامات بانک مرکزی باید در حوزه ارز انجام شود تا آرامش لازم به این بازار تزریق شود.

بعد از بازار ارز، به نظر می‌رسد منابع به سمت بازارهایی حرکت می‌کنند که به ارز نزدیک هستند؛ مثل کالاهای اساسی (commodities) شامل فلزات، کالاهای کشاورزی و امثال آن که در بورس‌های کالایی خرید و فروش می‌شوند. از آنجا که سرمایه‌گذاران حرفه‌ای به سمت این‌گونه کالاها حرکت می‌کنند تا ریسک افزایش قیمت ارز را از این طریق کاهش دهند، می‌توان گفت بعد از ارز و طلا نوبت کالاهای اساسی است. در ایران، خودرو هم می‌تواند یکی از کالاهای این گروه به حساب آید. هرچند کسب سود از خرید و فروش خودرو در سال‌های اخیر دشوار شده، اما در هر حال حرکت قیمتی خودروهای خارجی با قیمت ارز هماهنگ خواهد بود و بنابراین می‌تواند یکی از اهداف سرمایه‌گذاری قرار بگیرد. البته از حیث سرمایه‌گذاری مولد، خودرو هدف مناسبی به حساب نمی‌آید، اما واقعیت آن است که مورد اقبال گروه‌هایی از مردم قرار خواهد گرفت.

بعد از بازار کالاهای اساسی، نوبت به بورس خواهد رسید. البته در بورس هم سرمایه‌ها بیشتر به سمت سهامی حرکت خواهد کرد که جنبه‌های ارزی داشته باشند؛ مثل سهام شرکت‌های معدنی یا پتروشیمی.

در مجموع حرکت سلسله‌وار سرمایه‌های خارج‌شده از سپرده چنین مسیری خواهد بود و فکر می‌کنم کالاهای غیرقابل تجارت مثل مسکن، تحت تاثیر افزایش ریسک‌های مرتبط با ارز حرکت نخواهند کرد. از سوی دیگر، با توجه به اینکه بخش مسکن در سال‌های اخیر موجودی قابل ملاحظه‌ای داشته، تقریباً از بازار سرمایه‌گذاری خارج شده و به یک بازار کمابیش مصرفی تبدیل شده است. بنابراین مسکن آخرین بازاری خواهد بود که از تشدید ریسک‌های سیستماتیک تاثیر می‌پذیرد. شاید درباره مسکن ارزان‌قیمت (آن بخش از بازار مسکن که قیمت زمین در آن قابل توجه نیست) بتوان این پیش‌بینی را داشت که رشدی معادل نرخ تورم را تجربه کند.

با توجه به این نکات، چقدر محتمل است که تجربه سال‌های 90 و 91 تکرار شود و ثبات اقتصادی کشور بار دیگر بر هم بخورد؟ آیا چشم‌انداز برنامه‌ریزی برای فعالیت اقتصادی بار دیگر تا آن اندازه مبهم خواهد شد؟

من احتمال زیادی برای این سناریو قائل نیستم. ما البته متاسفانه هنوز با شرایط مطلوب خرداد 1384 خیلی فاصله داریم، اما به هیچ وجه وارد وضعیت بحرانی سال‌های1391-1390 هم نشده‌ایم.

دلایل شما برای این ارزیابی چیست؟

یکی از دلایل آن است که دولت در حال اعمال سیاست‌های مبتنی بر نظریه‌های اقتصاد است و به طور کلی فضای مدیریت و کنترل‌های مدیریتی در اقتصاد ایران نسبت به دولت‌های نهم و دهم بهبود نسبی پیدا کرده است. ضمن اینکه این کار در فضای بهتری از نظر بین‌المللی (در مقایسه با زمان اوج تحریم‌ها) انجام می‌شود. در سال‌های ابتدایی دهه 1390 امکان فروش نفت و بسیاری از محصولات دیگر بسیار محدود شده و فضای بین‌المللی تقریباً به روی ایران بسته شده بود. اما امروز ما در حل مسائل‌مان در رابطه با دنیا متبحرتر شده‌ایم. مثلاً اخیراً شنیدم دولت در حال مذاکره برای حذف ارزهای جهان‌روا همچون دلار و یورو از معاملات میان ایران با ترکیه، روسیه و حتی چین است تا نیازمند سیستم‌های ارسال وجوه بین‌المللی نباشد.

علاوه بر این، در شرایط امروز که دو سال از اجرای موفق برجام گذشته، بخش قابل ملاحظه‌ای از کشورهای اروپایی به ما نزدیک‌تر شده‌اند و برای همکاری با ایران خود را علاقه‌مند نشان می‌دهند.

دلیل دیگر این است که متاسفانه تقاضای کل در اقتصاد ایران ضعیف شده و در نتیجه نه‌تنها امروز هیجان کمتری در اقتصاد مشاهده می‌شود، بلکه در سال‌های آینده هم هیجان کمتری را شاهد خواهیم بود. یعنی دیگر آن سطح از مازاد پس‌اندازهای بزرگ که به حرکت‌های عجیب‌وغریب در بازارها منتهی شود، وجود ندارد. در مجموع من بازگشت به شرایط سال 91 را چندان محتمل نمی‌بینم.

یعنی از منظر مازاد پس‌انداز و تقاضای کل، وضعیت اقتصاد ایران هنوز از سال 91 نامناسب‌تر است؟

در مجموع، بله. درآمد سرانه و بودجه خانوارهای ایرانی از سال 1386 با نرخ رشد کاهشی مواجه شده؛ موجودی سرمایه و تشکیل سرمایه هم از همان سال رو به افول گذاشته است. از زمان روی کار آمدن دولت یازدهم در برخی از حوزه‌ها، رشد منفی متوقف شده، اما البته نه در همه حوزه‌ها.

نقش دولت در مدیریت بازارها چیست و چگونه می‌تواند بازارها را آرام نگه دارد؟ اصولاً آیا دولت باید در این زمینه نقشی بازی کند یا خیر؟

دولت حتماً در این زمینه وظایفی بر عهده دارد. در شرایط بروز بحران، وظیفه دولت سنگین‌تر از قبل نیز خواهد بود. امروز که دولت آمریکا به همراه رژیم صهیونیستی، برخی کشورهای عربی و سایر متحدانش به دنبال انجام حرکات ایذایی علیه ایران هستند، حضور دولت در بازارها با هدف دفاع نسبی از آرامش و جلوگیری از هیجان قابل توصیه است. حتی اگر فرض بر این باشد که دولت فقط در «شرایط خاص» اجازه دخالت در بازار را دارد، بهترین زمان آن چنین بزنگاه‌هایی است. اگر دولت صاحب نوعی از موجودی است و می‌تواند به عنوان یکی از بازیگران بازار نقش بازی کند، باید در چنین بزنگاه‌هایی موجودی خود را وارد بازار کند تا هیجانات مهار شود. فراموش نکنید که در بازارها، انتظارات هم‌تراز واقعیات هستند و وقتی انتظارات شکل می‌گیرند، واقعیات را هم تحت تاثیر قرار می‌دهند.

واکنش بازارها قبل و بعد از سخنرانی 21 مهرماه دونالد ترامپ دو مسیر متفاوت را نشان می‌داد. تا قبل از انجام این سخنرانی، التهاب بیشتری در بازار ارز و تا حدودی بورس مشاهده می‌شد، اما پس از آن التهابات خوابید و روندها -البته با شیب آرام‌تری- معکوس شد. دلیل این رفتار بازارها را چه می‌دانید؟

به نظر می‌رسد تصور قبلی بازار مبتنی بر این بوده است که تصمیمات اعلامی بسیار شدید خواهد بود؛ شدیدتر از آنچه در نهایت اعلام شد. اگر فرض بر این باشد که بازار اطلاعات را پیش‌خور می‌کند، می‌توان نتیجه گرفت که آنچه در سخنرانی 21 مهرماه دونالد ترامپ اعلام شد، دست‌کم بدتر از فرض‌های قبلی بازار نبوده است.

از سوی دیگر ممکن است بانک مرکزی یا بورس با امکاناتی که در اختیار داشته‌اند، برای دفاع مقطعی از بازارها وارد عمل شده باشند. البته من اطلاعاتی در این باره ندارم، اما می‌توان چنین احتمالی را هم ممکن دانست. با این حال، ولو اینکه این احتمال به وقوع پیوسته باشد، تجربیات قبلی نشان می‌دهد -حتی در مواردی که چنین امکاناتی در اختیار بوده- اگر ریسک‌های موجود در بازار تغییر عمده‌ای را نشان می‌دادند، امکانات بانک مرکزی یا بورس نمی‌توانست اثر آرامش‌بخش و -در مورد بازار ارز- کاهشی داشته باشد.

به نظر می‌رسد بازار تقریباً به طور کامل تحولات جدید را پیش‌بینی و اثرات آن را پیش‌خور کرده بود. حتی اگر کسی ادعا کند بانک مرکزی برای حفظ آرامش بازار دست به توزیع گسترده ارز زده -که شواهد خاصی هم در تایید این ادعا دیده نشده است- رفتار بازار نشان می‌دهد که این اطلاعات قبلاً در اختیار بازار بوده است. ممکن است توقع اولیه (و تا حدودی بدبینانه) این بوده که اقدام ایالات متحده علیه برجام «فوری» باشد، یا اینکه «خروج از برجام» اعلام شود، اما چون این اتفاقات نیفتاده، روند کلی بازارها کمی تغییر کرده است.

در شرایط جدید، استراتژی بهینه برای سرمایه‌گذاران و کسانی که می‌خواهند ارزش دارایی‌های خود را حفظ کنند، چیست؟ اگر بخواهید توصیه‌ای به آنها داشته باشید، چه پیشنهادی مطرح می‌کنید؟

این مساله به دو مولفه بستگی دارد. اول اینکه شرایط فردی که قصد سرمایه‌گذاری دارد، چگونه است؟ و دوم اینکه میزان پس‌انداز و سرمایه او چقدر است؟ به عنوان مثال اگر کسی مقداری پس‌انداز داشته باشد، اما از مسکن شخصی بی‌بهره باشد، اولین توصیه ما این است که خانه بخرد. دیگر توصیه پایه‌ای ما به همه این است که «وسیله کار» خود را با هدف سرمایه‌گذاری در بازار سهام، طلا یا ارز نفروشند. اگر رقم پس‌انداز و سرمایه خیلی پایین باشد، توصیه ما این است که سپرده‌گذاری بانکی صورت بگیرد. فردی که ارقام بزرگی برای سرمایه‌گذاری در اختیار ندارد و ممکن است به همان پس‌انداز اندک خود نیز نیاز پیدا کند، بهتر است پول خود را در بانک سرمایه‌گذاری کند. اما کسانی که پس‌انداز قابل ملاحظه‌ای دارند و به دنبال محلی برای سرمایه‌گذاری می‌گردند، در شرایط کنونی می‌توانند آرام‌آرام وارد بازار سهام شوند. البته طبعاً این کار باید با استراتژی و فکر صورت بگیرد و چه بسا بهتر باشد که این کار با کمک گرفتن از افراد متخصص و مشورت با کسانی که تجربه بیشتری در این حوزه دارند، انجام شود.