حالا آن‌طور که اسماعیل نجار، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور می‌گوید، مراحل پایانی بررسی این لایحه در دست بهارستان‌نشینان است و احتمالا تا هفته آینده به صحن خواهد رفت. او که از‌ سال ٩٢ به بعد از سوی وزیر کشور در این سازمان حکم گرفته است، در حاشیه نخستین جشنواره پیشگیری از سوانح و حوادث که چند روز قبل در مرکز همایش‌های صداوسیما برگزار شد، به چند سوال درباره لایحه مدیریت بحران کشور پاسخ داد: «اگر در تهران حادثه‌ بزرگی درحد یک بحران ملی اتفاق بیفتد، باید امکانات جهان را برای آن به کار بگیریم و حتما باید جامعه بین‌المللی و کشورهای دیگر برای کمک به ما وارد عمل شوند، چون تهران نسبت به خودش امکانات محدودی دارد.»

- با وجود اهمیت زیادی که لایحه مدیریت بحران برای یک کشور حادثه‌خیز دارد اما بیشتر از ٣٠ماه است که این لایحه بلاتکلیف است. دلیل این تعلل را توضیح می‌دهید؟

پس از زلزله مهیب بم و سه نوبت بازدید رهبر معظم انقلاب از مناطق زلزله‌زده سیاست‌هایی ابلاغ شد که نتیجه آن قانون سازمان مدیریت بحران کشور بود؛ قانونی که البته به صورت آزمایشی بود. زمانی که به سازمان آمدم، زمان ٥ساله این قانون تمام شده بود، بنابراین با رایزنی این قانون تا‌ سال ٩٣ تمدید شد. بعد از آن هم برای دایمی‌شدن این قانون به دولت تقدیم و اول فروردین ١٣٩٤ هم این قانون به مجلس فرستاده شد. البته مجلس هم حساسیت خوبی برای این موضوع داشت، بنابراین موضوع را در ٨ کمیسیون بررسی کردند و در نهایت کمیسیون شوراها به‌عنوان مسئول اصلی تعیین شد و مقرر شد تا سه کمیسیون کار، امنیت ملی، سیاست خارجی و کمیسیون عمران هم آن را بررسی و نهایی کنند. این لایحه در پایان مجلس گذشته به پایان رسید اما وقتی نوبت به بررسی در صحن شد، به دلیل برنامه ششم و بودجه سالانه به تعویق افتاد تا این‌که مجلس به پایان رسید. نمایندگان جدید هم که وارد مجلس شدند، گفتند که در این‌باره نظراتی داریم، بنابراین باید مجددا در کمیسیون‌ها به بحث گذاشته و موضوع بررسی شود. الان هم این لایحه بررسی و الان چاپ شده است و در نوبت صحن علنی مجلس قرار دارد و احتمالا قرار بود این هفته یا هفته آینده مطرح شود. امیدوارم این طرح زودتر در صحن علنی مجلس شورای اسلامی مطرح شود تا درباره حوادث هم صاحب قانون شویم؛ کشوری که همیشه با خطر حوادث گوناگونی ازجمله زلزله، سیل و سیلاب روبه‌روست. اگر قانون جامع و مانعی برای مقابله با بحران‌های کشوری تدوین و به دستگاه‌های مسئول ابلاغ شود، شاید کمتر شاهد تعارضات و مشکلات این‌چنینی باشیم.

- این که برای مقابله با بحران‌هایی که در کشور رخ می‌دهد، قانون داشته باشیم خیلی خوب است اما درحال حاضر انتقادی که درباره لایحه مدیریت بحران کشور مطرح شده، درباره کمرنگ‌شدن نقش شهرداری تهران و حتی سازمان مدیریت بحران شهر تهران است که از زیر مجموعه‌های مدیریت شهری تهران است.

به‌ هرحال هر دستگاهی نظرات خود را برای تدوین لایحه اعمال خواهد کرد و حتما مجلس و کمیسیون‌های آن هم در صحن نظراتی را ارایه خواهند کرد. امیدواریم که در نهایت نتیجه این تبادل‌نظرات کامل‌شدن لایحه باشد تا قابلیت اجرا یابد و مشکلات کمتر شود.

- بحث این نیست. درحال حاضر رئیس ستاد مدیریت بحران شهر تهران، شهردار تهران است اما ظاهرا در این لایحه این مسئولیت از شهرداری تهران گرفته شده است. دلیل این کار چیست؟

در این زمینه بحث‌های زیادی مطرح شد اما درنهایت مقرر شد که سطح حوادثی که اتفاق می‌افتد، مشخص شود و شهرداری در صورت وقوع حوادث در سطح پایین انجام‌وظیفه کند اما در سطح بزرگتر وضعیت فرق می‌کند. تهران به دلیل این‌که کلانشهر است، اگر حادثه‌ای در آن رخ دهد که در سطح حادثه کلان قرار گیرد، وزیر کشور و استاندار تهران به‌عنوان دوبازوی اجرایی و امنیتی کشور وارد ماجرا می‌شوند، چون وظایف اجرایی آنها از حیطه اختیارات شهردار خارج است. زمانی که حادثه بزرگی اتفاق می‌افتد، نیاز به همراهی دستگاه‌های زیادی است که احتمالا بعضی از آنها تحت نظارت شهردار تهران نیستند. اگر این لایحه با این سرفصل تصویب شود، اتفاق خوبی است، چون هم از ظرفیت شهرداری تهران استفاده می‌شود و هم ظرفیت سایر نهادهایی که احتمالا برخی از آنها خارج استان تهران است، ازجمله این‌که نزدیک به ٢٠ استان کشور استان‌های معین برای تهران در زمان هستند. بنابراین باید مقامی باشد تا هماهنگی‌های استانی را انجام دهد. درصورتی که شهردار تهران قدرت و اختیاری برای این هماهنگی ندارد تا امر و نهی و پیگیری‌هایی در این زمینه‌ها داشته باشد. در واقع از نظر جایگاه سازمانی و اداری این وظیفه و اختیار وزیر کشور است که می‌تواند به سایر استان‌ها امر و نهی کند و هماهنگی‌ها را انجام دهد و این کار بسیار بزرگی برای شهر تهران است.

- منظور از حوادث سطح پایین، چه نوع حوادثی است؟

در لایحه مدیریت بحران کشور، حوادث را در سه سطح درجه‌بندی کرده‌ایم. معتقدم که اگر حادثه محلی باشد تا حد بخشدار باید بتواند آن را جمع کند، اگر بیشتر از بخش باشد، نهایتا وظیفه فرماندار است که مدیریت آن را برعهده بگیرد. اگر حادثه شهرستان را درگیر کند، استاندار به‌عنوان بالاترین مقام استانی به ماجرا ورود می‌کند و مسئولیت آن را برعهده می‌گیرد اما اگر سطح آن بالاتر و وسعت بیشتری را درحد منطقه و استان‌های همجوار در برمی‌گرفت، مقام بالاتری باید مسئولیت داشته باشد. ببینید ممکن است در یک زمان در چند نقطه از کشور حادثه داشته باشیم، نمی‌توانیم همه استعداد، تجهیزات و امکانات کشور را برای یک منطقه بسیج کنیم. اگر این اقدام را انجام دهیم، پس تکلیف مناطق آسیب‌دیده دیگر چه می‌شود؟ بنابراین کار باید روی حساب و کتاب باشد، برای همین بسیاری از آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها برای ابلاغ در این زمینه نوشته شده است.

- ضمن این‌که امکانات استان‌های معین تهران هم برای حوادث خیلی بزرگ کافی نیست و حتی از سوی اعضای شورای شهر تهران هم هشدار داده شد. آنها می‌گویند که باید در تمامی استان‌ها تجهیزات به صورت مساوی تقسیم شود تا در صورت وقوع حادثه در تهران با کمبود امکانات مواجه نشویم، چون در آن زمان شاید حتی دیگر نتوان از امکانات تهران برای تهران هم استفاده کرد.

این حرف را قبول ندارم. امکانات ٢٠ استان کشور با امکانات تهران جمع می‌شود اما این طبیعی است که اگر در تهران حادثه بزرگی در حد یک بحران ملی اتفاق بیفتد، باید امکانات جهان را برای آن به کار بگیریم و حتما باید جامعه بین‌المللی و کشورهای دیگر برای کمک به ما وارد عمل شوند، چون تهران نسبت به خودش امکانات محدودی دارد اما به همراه ٢٠ استان دیگر وضعیت بهتر است. از سوی دیگر امکانات نیروهای مسلح هم کم نیست، بنابراین همه این‌ها را باید برای حادثه به خدمت بگیریم. با وجود این معتقدم که اساس کار باید پیشگیری باشد و ما هم باید پیگیری کنیم که خانه‌ها خوب ساخته شود.

- این موارد در لایحه وجود دارد؟

بله. در لایحه بحث پیش‌بینی و پیشگیری اساس کار است اما در قوانین کشوری هم موارد زیادی در این زمینه داریم؛ ازجمله آیین‌نامه ٢٨٠٠، آیین‌نامه نظام مهندسی و بیمه. از سوی دیگر امکانات دولت هم محدود است اما تأکید می‌کنم که اساس کار بر ساخت‌وساز است. شما نمی‌توانید بروید در رودخانه اتراق کنید و بگویید سیل بیاید من را نمی‌برد، خب حتما نباید در آن‌جا اتراق کنید. کشور ژاپن که خیلی هم حادثه‌خیز است، چرا توانست امن باشد؟ چون آنها دانش را به کار گرفته‌اند.

- چقدر زمان لازم است تا این تغییرات انجام شود؟

خیلی زمان می‌برد، درحالی که اراده ملی هم می‌خواهد و همه باید پای کار بیایند و از حاشیه‌سازی‌های بی‌مورد پرهیز کنند. این که مسأله در متن قرار بگیرد، مهم است و حتما به پیشرفت در آن کمک می‌کند. این همه کانکس به سمت مناطق زلزله‌زده می‌رود و در دو مورد آن هم ممکن است ماشین چپ کند و بار به مقصد نرسد اما متاسفانه این اخبار نشان داده می‌شود که کانکس‌ها را باد برد درصورتی که بداخلاقی‌ها نباید باشد. مسئولان هم باید بتوانند در آرامش خدمت‌رسانی کنند و در ادامه به مردم هم آرامش بدهند. بعد از زلزله در کرمانشاه من بازدید از مناطق داشتم، در همان هوای بارانی از جوانرود به سرپل ذهاب رفتم و آن‌جاست که دیدم مردمانی که خانه‌هایشان خراب شده بود، سکویی درست کرده‌اند و روی آن چادر زده‌اند تا از آب باران محفوظ باشد، برخی هم اطراف چادر خود را زهکشی کرده بودند که از آب باران محفوظ باشد. آیا همه این کار‌ها را مدیریت بحران می‌تواند انجام دهد. وقتی مردم خودشان از نی برای ساختن خانه برای دام‌هایشان استفاده می‌کنند، این یعنی در مواقع بحران خلاقیت‌های زیادی هم از سوی مردم آسیب‌دیده ا یجاد می‌شود و باید به این خلاقیت‌ها بها داد. این را هم باید در نظر گرفت که وقتی پا می‌شکند، در یک‌دقیقه مداوا نمی‌شود، باید آن را گچ گرفت و مدتی هم از آن مراقبت کرد تا ترمیم شود. در این موضوعات هم همین است. بعضی‌ها می‌گویند، خودت برو در چادر بنشین، ما هم اینها را می‌دانیم. در چادر زندگی‌کردن سخت است اما باید برای حل آن صبوری کرد. از سوی دیگر، توجه به ایمنی ساختمان خیلی مهم است؛ به‌عنوان مثال در هجدک کرمان زلزله‌ای ٦ و یک‌دهم ریشتری آمد که خیلی هم مخرب بود اما به دلیل استانداردسازی‌ای که در ساخت‌وساز شده بود، خوشبختانه کسی جان خود را از دست نداد.

- در کشور ما آن‌طور که باید به افزایش جمعیت داوطلب توجه نمی‌شود، درحالی ‌که در زلزله اخیر هم دیدیم که چقدر ظرفیت مردمی برای کمک‌رسانی در مواقع اضطرار وجود دارد. آیا در مورد این موضوع و پرورش جمعیت داوطلبی پیش‌بینی‌هایی در قانون شده است؟

این هم یکی از اصول کار ماست. معتقدم اولین امدادگر عضو خانواده است که اگر جان سالم به در برده باشد، می‌تواند به کمک بقیه اعضای خانواده برسد.

- خب این در لایحه بحران به آن پرداخته شده است؟

بحث آموزش عمومی برعهده داوطلبان هلال‌احمر است که به‌عنوان کارگروه امدادونجات و آموزش امدادونجات به آن پرداخته می‌شود. صداوسیما هم به‌عنوان کارگروه اطلاع‌رسانی و آموزش عمومی وظیفه اطلاع‌رسانی و آموزش را انجام می‌دهد. باید تمامی ظرفیت کشور را استفاده کنیم که البته تا الان هم تا جایی که زورمان رسیده است، همین اقدام را انجام دادیم. ما باید سطح اطلاعات مردم را افزایش دهیم، مخاطرات را بشناسیم و پیامدهای مخاطرات را به آنها آموزش بدهیم تا همه بدانند که هر چقدر سقف خانه را با کیفیت بهتری بسازیم، خودمان ایمن‌تر هستیم.

- درحال حاضر تعداد جمعیت داوطلب ما نسبت به جمعیت‌های داوطلب در کشورهای دیگر چطور است؟

تابه‌حال مقایسه نکرده‌ام، اما ما در بحث مقابله با بحران هیچ حرفی برای گفتم نداریم. تمام امکانات کشور ازجمله نیروهای مسلح و دستگاه‌های اجرایی در کرمانشاه بسیج شد. این همه خسارت به بار آمد، اما ظرف یکی، دو روز به سمت ترمیم آن رفتیم. با این‌که در آن‌جا امکانات زیادی نبود اما تمام کشور بسیج شدند تا بازیابی انجام شود. مردم هم باید اراده‌شان این باشد که سریع خود را بازیابی کنند. بعضی در آن زمان می‌گفتند که مردم را به شهرهای دیگر منتقل کنید، در صورتی که به همین راحتی نمی‌شود این کار را انجام داد. مردمی که آسیب دیده‌اند، دامشان آن‌جاست، کشاورزی‌شان آنجاست و حتی همه کار و زندگی‌شان آن‌جاست. اگر آنها را منتقل کنیم، زراعت و دامداری و شغل آنها چه می‌شود؟ ما کاستی زیاد داریم که من آنها را بهتر از شما می‌شناسم اما باید برای از بین‌رفتن آن تلاش کنیم، ‌چه کمبود جمعیت داوطلب و آموزش باشد و چه تجهیزات و آموزش‌های مربوط به پیشگیری. در این میان هم باید توجه کنیم که اگر کاستی‌هایی هست، کمبود اعتبارات تجهیزات، محدودیت‌ها و تحریم‌ها را هم ببینیم و برای آن فکری کنیم.