امروز 12 تیر90 مصادف با پنجمین سالگرد ابلاغ بند ج سیاست های اجرایی اصل 44 قانون اساسی است. اصلی که هرچند تاکنون با آمار خیره کننده فروش 75 هزار میلیارد تومانی 531 سهام شرکت دولتی همراه شده اما همچنان یکی از موضوعاتی است که شاید کمتر کارشناسی حاضر به دفاع 100 درصدی از آن باشد به‌طوری که حتی غلامرضا حیدری کردزنگنه رئیس سابق سازمان خصوصی سازی که خود را آقای خصوصی سازی می داند هم به جرگه منتقدین پیوسته است.
وی برای نخستین بار واقعیت هایی را از نحوه واگذاری ها و برخی تبانی ها در شرکت های به فروش رسیده مطرح می کند که موشکافی آن می تواند به رسیدن بخشی از حقایق در چند و چون واگذاری ها منجر شود.
ازطرف دیگر کردزنگنه به مواضع پیمان نوری رئیس کنونی سازمان خصوصی سازی در مواردی چون "به مشام رسیدن بوی کهنگی در سازمان خصوصی سازی " و "عدم انتشار یک بروشور برای سهام عدالت در مدیریت قبلی " و برخی موارد دیگر چنان پاسخ تندی می دهد که شاید در حوزه اصل 44 برای نخستین بار باشد که دو مقام مسئول گذشته و فعلی رودرروی هم قرار می گیرند.


* آیا با یک درصد خطا باید بروم جهنم؟


- در زمان ریاست 4.5 ساله شما واگذاری بنگاه های دولتی با عرضه سهام شرکت‌های ملی مس و فولاد مبارکه در 15 بهمن و 21 اسفند 85 شروع شد و در ادامه به شرکت‌های بزرگ و کوچک دیگری رسید. در این میان واگذاری بلوک‌های 50 درصد به‌علاوه یک سهم مخابرات به ارزش شاید تکرار نشدنی 7.8 هزار میلیارد تومان از یک طرف و فروش هزار و 364 میلیارد تومانی بلوک 30.5 درصدی فولاد خوزستان که به سرانجام نرسید از طرف دیگر با حاشیه‌هایی همراه بود و به باور برخی این دو مسئله و عدم فروش بلوک 18درصدی ایران خودرو و قیمت گذاری بیمه دانا و غیره در نهایت موجب برکناری شما شدند.
واگذاری دو شرکت مخابرات و فولاد خوزستان از آن لحاظ اهمیت دارد که به اعتقاد برخی انصاف در فروش مخابرات رعایت نشد و سازمان خصوصی‌سازی در جلب اعتماد بخش خصوصی واقعی کشور در جریان فروش فولاد خوزستان ناکام ماند. حال با گذشت حدود 10 ماه از تغییر ریاست سازمان خصوصی‌سازی در رابطه با این دو واگذاری مهم و جنجالی و همچنین بیمه دانا که در آن به گران‌فروشی متهم شدید چه نظری دارید؟ و آیا اگر به گذشته برگردید همان مسیر طی‌شده را تکرار می‌کردید؟
کردزنگنه: بله. عیناً همین رویه را تکرار می‌کردم. حتی 99 درصد هم نه بلکه 100 درصد.

- چرا؟
کردزنگنه: یک سؤال از شما دارم. از بین 400 شرکتی که در زمان مدیریت من واگذار شدند چند شرکت با حاشیه‌ها و نواقصی روبه‌رو شدند؟

-شاید از نظر تعداد کم بودند اما از نظر حجم و ارزش و مهمتر از آن بزرگی و اهمیت از درجه بالایی برخوردار بودند.
کردزنگنه: فرض کنید از بین آن‌همه شرکت، واگذاری مخابرات، فولاد خوزستان، بیمه دانا و یکی دو شرکت دیگر خطا بود که در این صورت می‌شود یک درصد از واگذاری‌ها. کجای دنیا خداوند بنده‌‌ای را که یک درصد خطا و 99 درصد صواب کند به جهنم می‌فرستد؟ پس ملاحظه می‌کنید. مسائل مربوط به واگذاری چند شرکت پرت محسوب می‌شوند و برای یک مدیر امری عادی است.


*چرا معامله 1364 میلیارد تومانی فولادخوزستان به سرانجام نرسید؟


اما دلایل من در مورد واگذاری مخابرات و فولاد خوزستان. اول اینکه سازمان خصوصی‌سازی بلوک فولاد خوزستان را در بورس عرضه کرد. از طرف دیگر قیمت پایه هر سهم آن هم حدود 800 ـ 700 تومان تعیین شده بود اما به دلیل رقابت فشرده چند گروه در نهایت به قیمت هر سهم بیش از 2 هزار تومان خریداری شد. حتی اختلاف خریدار (محمد جابریان) با نفر بعدی تنها 2 ریال و مربوط به بنیاد مستضعفان بود. یعنی اگر جابریان نمی‌خرید بنیاد مستضعفان با 2 ریال کمتر صاحب آن می‌شود.
خوب، پس به این ترتیب جابریان با ذوق و شوق و رقابت چند روزه به بورس آمد و آن را خریداری کرد. هیچ اجباری هم نداشت که حتما آن را بخرد. اما بعد پول نداشت که بدهد. چون پیش بینی می‌کرد هر سهم را حداکثر هزار تومان بخرد و 170 میلیارد تومان بدهد و تمام می‌شود اما با افزایش قیمت هر سهم به بیش از 2 هزار تومان باید 272 میلیارد تومان بابت وجه نقد معامله‌ می‌داد که 100 میلیارد تومان را کم داشت.
در این حال ببینید که سازمان خصوصی‌سازی چه کارهایی کرد برای بخش خصوصی.
اول اینکه قاعدتاً اگر کل وجه نقد از طرف خریدار پرداخت نمی‌شد سازمان خصوصی‌سازی می‌توانست با ارسال نامه‌ای به بورس اعلام کند این معامله باطل شود اما ما آمدیم از وی یک چک گرفتیم که تنها مورد سازمان خصوصی‌سازی بود. چون می‌گفتیم خریدار از بخش خصوصی واقعی و بزرگی آمده و در بازار هم شناخته شده است پس ما هم کاری کنیم تا معامله باطل نشود و یک بخش خصوصی کشور خریدار 1364 میلیارد تومان یک شرکت شود و برای دیگران هم جا بیندازیم که اگر کسی معامله هزار میلیارد تومانی هم را انجام بدهد کسی بهش کاری ندارد و کسی هم که 100 میلیارد تومان کم داشته باشد، پدرش را درنمی‌آورند تا در نهایت اعتماد سازی در جامعه انجام شود. برای همین آمدیم و به بورس اعلام کردیم که این معامله از نظر ما قطعی است.


* اتهام تبانی در معامله خوزستان


-آیا این اقدام شما خلاف قوانین نبود؟
کرد‌زنگنه: نه چون چک به منزله وجه نقد است و ما هم توجیه قانونی را داریم. یعنی هرکاری که می‌کردیم مسائل کارشناسی و حقوقی آن را هم می‌دیدیم. پس چک از نظر مقررات مالی و پولی به منزله وجه نقد است اما اینکه در کشور ما آن را اقسای کرده‌اند بحث دیگری است. به‌هرحال آن چک را گرفتیم و اعلام هم کردیم.
این اولین همکاری ما بود منتهی قرارداد امضاشده با خریدار (جابریان) را ندادیم تا چکش پاس شود. همچنین یک مهلت قانونی هم از بورس گرفتیم و بعد آن را تمدید کردیم تا خریدار پولش را تهیه کند. در این مدت دیوان محاسبات و معاون دادستان نامه‌ای به وزارت صنایع و بورس ارسال و اعلام کرد در این معامله شبهه‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه یکی از مسئولین وزارت صنایع با خریدار تبانی کرده است. نامه‌اش هم موجود است.
من هم گفتم که شما اگر مدیری 10 هزار تومان خلاف کند پدرش را درمی‌آورید اما اگر یک معاون دادستان هزار میلیارد تومان ضرر بزند کسی نیست از وی بازخواست کند. به هر حال خریدار بلوک فولاد خوزستان هم از خداخواسته.
بحران جهانی، سقوط فولاد و بورس‌ها در دنیا همزمان با این قضیه شد. خریدار هم که با این موضوع خوش‌شانس شده بود همین نامه دادستان را بهانه کرد.از ان طرف در وزارت صنایع کسانی بودند که دوست نداشتند فولاد خوزستان و دیگر شرکت‌های بزرگ را واگذار کنند و به خریدار بدهند. آنها هم از خدا خواسته. یعنی مخالف نامه دیوان محاسبات نبودند و اتفاقا این نامه را بهانه کردند و خریدار فولاد خوزستان را به کارخانه و جلسات هئیت مدیره راه ندادند. از آن طرف به ما می‌گفتند قرارداد معامله فولاد خوزستان را بدهید. ما هم چون پول و وجه نقد معامله به طور کامل واریز نشده بود قرارداد را نگه داشته بودیم.
آنقدر مکاتبات بین ما و وزارت صنایع هست که در آن اعلام کرده بودیم از نظر ما معامله قطعی است و خریدار می‌تواند وارد هیئت مدیره شود اما قبول نکردند. علاوه بر این مکاتبات با بورس و مخصوصا دیوان محاسبات هم هست که اعلام کردیم کار شما موجب این مشکل شده. همه نامه‌ها هم موجود است.
بنابراین ما در سازمان خصوصی‌سازی نهایت همکاری را با خریدار فولادخوزستان انجام دادیم اما دو مسئله یعنی نامه دیوان محاسبات و مخالفت وزارت صنایع و مسائل پیرامونی باعث شدند تا خریدار اعلام کند اگر نصف قیمت خرید فولاد خوزستان را بدهید دیگر آن را نمی‌خواهم.این جریان موجب شد که قضیه اصلا طور دیگری پیش برود. در نهایت هم خریدار با حکم دادگاه پولش را از حساب سازمان خصوصی‌سازی برداشت کرد و موضوع تمام شد.

-پس خودتان پول خریدار فولاد خوزستان را برگشت ندادید؟
کردزنگنه: نه خودش پولش را با برداشتن از حساب سازمان خصوصی‌سازی برداشت کرد.


*سود 100 میلیارد تومانی دولت و ضرر هنگفت بی اعتمادی


- دراین میان دولت ضرری که نکرد؟
کردزنگنه: نه چون حداقل دو سال از سود 170 میلیارد تومانی استفاده کرد که با احتساب سود 3 درصدی بازار، سالی حدود 50 میلیارد و در دو سال 100 میلیارد تومان سود نصیب دولت کرد.علاوه بر این کارخانه هم دست دولت باقی ماند و کسی هم تحقیقی نکرد.

- اما به اعتقاد خریدار وی در این معامله نافرجام حدود 10 میلیارد تومان زیان کرد. آیا درست است؟
کردزنگنه: ممکن است ناشی از سود پول‌هایی باشد که قرض کرده و یا هزینه‌هایی که بابت حضور در رقابت پرداخت کرده باشد که درست است.

- با این اوصاف شاید دولت از بابت انصراف جابریان از خرید فولاد خوزستان به ظاهر 100 میلیارد تومان سود کرد اما از آن طرف ضرر هنگفتی بابت بی‌اعتمادی بخش خصوصی کشور (که منتظر تعیین تکلیف این موضوع بود) در واگذاری‌ها شد.
کردزنگنه: دولت قصوری نکرد. شما بگویید در کجای این قضیه سازمان خصوصی قصوری کرد؟ ببینید مشکل کشور ما این است که فرض کنید اگر کسی قصد صادرات کشاورزی را داشت اما کالایش در گمرک خراب شد، می‌گویند چون اسمش کشاورزی است پس وزارت کشاورزی مقصر است. در مملکت ما این طور است و کسی هم سراغ عاملش را نمی‌گیرد و نمی‌گویند که معاون دادستان جلوی آن (معامله فولاد خوزستان) را گرفته؛ هیچ کسی هم نمی‌گوید که فلان آدم در وزارتخانه صنایع ازخدا خواسته جلوی آن را گرفته ؛ می‌گویند سازمان خصوصی‌سازی مقصر است.
اصلا " هر جای کشور هم مشکلی باشد و سر کسی بلایی بیاید باز هم سازمان مسئول و متولی است. مثل این می‌ماند که بعد از خرید یک کالایی، افرادی با زدن کتک آن کالا را در بیرون از محل معامله از خریدار می‌گیرند اما فروشنده را مقصر معرفی می کنند.
مشکلات خصوصی‌سازی هم همیشه این طوری است. یعنی بخشی‌اش رفته در دولت که دولت مصوبه داد و جلوی مدیریت ها را گرفت اما می‌گویند سازمان خصوصی‌سازی مقصر است. یا مثلا قوانینی مانند واگذاری چند هزار میلیارد تومان سهام بابت رد دیون را تصویب می‌کنند اما می‌گویند چرا سازمان خصوصی‌سازی داده است؟ خب آیا می‌شد قانون را اجرا نکنیم؟


*داستان حذف یک مشتری از معامله تاریخی 7.8 هزار میلیارد تومانی مخابرات


- در این میان آیا امکان نداشت که با بکارگیری اهرم‌هایی مانند برررسی اهلیت که قبل از واگذاری مخابرات مطرح شد جلوی برخی از مشکلات را گرفت تا مانع از عدم توان مالی پرداخت از سوی خریدار بلوک فولاد خوزستان شد؟
کرد زنگنه: ببنید چنین موضوعی در بورس بود. به هنگام واگذاری با اهمیت و حساس مخابرات از اهرم اهلیت خریداران برای اولین بار استفاده شد ولی از نظر اهلیت مالی که در همه جای دنیا وجود دارد باید اثبات شود که متقاضیان خرید شرکت‌ یا کالایی از توان مالی مناسبی برخوردار بوده و می‌شود آن را اثبات کرد. مانند آلمان که مشتریان حاضر در مزایده اسناد و مدارک مربوط به دارایی‌ها و حساب بانکی را ارایه و اثبات می‌کنند.
در کشور ما خب آقای جابریان فرد شناخته شده‌ایی بود به عنوان تاجر آهن و آدم چندان گمنامی هم نبود. تاجر شناخته شده‌ای بود که کارخانه هم داشت. از طرف دیگر معامله در بورس انجام شد که کسی تا قبل از خرید نمی‌دانست چه کسانی برای خرید پا پیش گذاشته‌اند. این مسائل یعنی اهلیت خریداران هم که در بورس مطرح نبود. البته در آمریکا خریداران بیش از 5 درصد سهام توسط مسئولان بورس کنترل می‌شوند اما در کشور ما نه.
دراین میان قضیه مخابرات فرق می‌کرد و خریدار آن باید حدود 2 هزار میلیارد تومان وجه نقد می‌آورد و از نظر اهلیت مالی، سیاسی و امنیتی کشور اثبات می‌شود.چون مخابرات حساس‌ترین بخش امنیتی هر کشور است و لازم بود تا خریداران چک بشوند. از نظر فنی هم باید بررسی می‌شد که آیا متقاضیان در این حوزه تجربه و سابقه‌ای دارند یا خیر؟

- بحثی که در رابطه با واگذاری مخابرات وجود داشت این است که یکی از متقاضیان خرید بیش از 22 میلیارد سهم مخابرات یعنی شرکت تعاونی پیشگامان کویر یزد اهلیت مالی و فنی را برای حضور در میدان رقابت به دست‌آورده بود اما در نهایت کنار گذاشته شد.
کردزنگنه: من اخیرا " در همین محل (سرمایه‌گذاری تدبیر) دو جلسه با مدیران این شرکت داشتم. البته می‌دانید که مشکلاتشان هم با مخابرات حل شد ولی بهشان گفتم سازمان خصوصی سازی چه تقصیری داشت وقتی برای همه متقاضیان دو سه اهلیت تعیین شده بود.این اهلیت‌ها شامل مالی، فنی و امنیتی بود.
علیرغم اینکه این شرکت تعاونی 20 میلیارد تومان هم در حسابش نداشت و می‌گفتند از سهامدارانشان وجه نقد معامله را تأمین خواهند کرد، ما می‌توانستیم اهلیت مالی این شرکت را رد کنیم چون دارایی مانند کارخانه، سهام و حساب بانکی نداشتند. اما به بورس اعلام کردیم این شرکت اهلیت فنی و مالی را دارد.

- آیا توسعه اعتماد مبین که در نهایت بلوک 50 درصد بعلاوه سهم مخابرات را خریداری کرد، اهلیت مالی داشت و آن را اثبات کرده بود؟
کردزنگنه: بله 10 شرکت بزرگ که برخی وابسته به نهادهایی مانند ستاد اجرایی امام (ره) ، بنیاد، بنیاد تعاون سپاه بودند پشت اعتماد مبین بودند. از طرف دیگر اسناد چند هزار میلیارد تومان دارایی، املاک و حساب بانکی و بیمه هم وجود داشت.

- به رغم اعلام سازمان خصوصی سازی و شخص شما مبنی بر تأیید اهلیت شرکت تعاونی پیشگامان کویر یزد، این شرکت حتی تا چند ساعت مانده به زمان عرضه بلوک مخابرات در مهر 88 نمی‌دانست که از دور رقابت کنار گذاشته شده است.چرا؟
کردزنگنه: واقعیت این است در حالی حتی ضمانت‌های بانکی ارایه شده از سوی این شرکت تعاونی بدون پشتوانه بود که سازمان خصوصی فقط می‌توانست اهلیت مالی و فنی متقاضیان را تأیید و به بورس اعلام کند که کتبا اهلیت سه گروه متقاضی کویر یزد، اعتماد مبین و سرمایه‌گذاری مهر اقتصاد را به بورس اطلاع دادیم که نامه‌هایش وجود دارد. اما اهلیت امنیتی در حوزه اختیارات ما نبود که آن را هم ما استعلام نکردیم بلکه حراست وزارت اقتصاد و وزیر آن را انجام دادند. حتی جواب نامه را هم اختصاصا " برای وزیر اقتصاد ارایه شد.
بعدها که شورای رقابت به معامله مخابرات ایراد گرفت رئیس دفتر آقای وزیر عین نامه را برداشت و به تک تک اعضاء شورای رقابت نشان داد و بعد دوباره آن را برد. چون نامه محرمانه خاص و سری بود. شورای رقابت هم اگر این نامه را نمی‌دید رای نمی‌داد.

- این درست اما تا یک روز قبل از زمان عرضه، شرکت تعاونی کویر یزد می‌توانست در میدان رقابت حضور داشته باشد تا اینکه در گفت‌وگوی تلفنی من با شما در صبح روز عرضه یعنی 5 مهر 88 اعلام کردید که این شرکت از خرید بلوک 51 درصدی سهام مخابرات انصراف داد ولی مدیر عامل این شرکت ساعت 12 همان روز به ما اعلام کرد که از حضور در رقابت منع شده است.
کردزنگنه: از طرف وزیر اقتصاد و حراست وزارت اقتصاد به ما چنین اعلامی کرده بودند. ما هم عینا " آن را به بورس اعلام کردیم.


*قضیه یک شوخی با زیان 48درصدی و نحوه عرضه اولیه سهام شرکت ها


- بسیار خب از این موضوع که بگذریم چطور شد در جلسه معارفه قبل از عرضه سهام بیمه دانا به شوخی اعلام کردید که هر سهم آن 2 هزار و 500 تومان می‌ارزد؟ چون بسیاری از سهامداران بر اساس همین حرف شما که ظاهرا به شوخی گفته شده بود اقدام به خرید 2 هزار و 610 تومانی هر سهم بیمه دانا کردند اما بعد با کاهش قیمت هر سهم به حدود هزار و400 تومان، ‌نزدیک به 48 درصد زیان دیدند و شما را به عنوان مقصر اصلی این زیان دانستند.
کردزنگنه: شما باید نیمه پر لیوان را ببینید که این است ما چنان اعتمادسازی کردیم که یک شوخی‌ ما از طرف سرمایه‌گذاران جدی گرفته شد. بنابراین آنقدر اعتماد بازار را بالا بردیم که هر حرفی که ما می‌زدیم واقعا برای سهامداران حجت بود.
به هر حال قضیه از این قرار است هر وقت که قصد عرضه سهام شرکت‌های مهمی در بورس داشتیم، شب قبل‌اش به اتفاق آقای صالح آبادی
(رئیس سازمان بورس) و مدیرعامل آن شرکت می‌رفتیم پیش وزیر دارایی و آن شرکت را سبک و سنگین می‌کردیم. حتی به معاونین خودم هم نمی‌گفتم که عرضه را بر روی چه قیمتی انجام دهند.چون در کشف اولیه سهام که ما قیمتی نمی‌گذاشتیم. منتهی من به وزیر می‌ پرسیدم به هنگام عرضه سهام فلان شرکت تا کجا برویم و آیا قیمت سهام به فلان قیمت رسید بفروشیم یا نه؟


*از قمیت گذاری400 و 700 تومانی هر سهم بیمه دانا تا فروش 2610 تومانی


- آیا وزیر اقتصاد در مورد هر شرکتی آنقدر اشراف داشت که نظر کارشناسی بدهد؟
کردزنگنه: بحث می‌شد و صورت‌های مالی و گزارش‌های حسابرسی و ترازنامه و سودآوری هر شرکتی بررسی می‌شد و بورس و ما نظر می‌دادیم.خود شرکت‌ هم نظر می داد.در نهایت به یک جمع‌بندی برای عرضه و تعیین قیمت هر سهم می‌رسیدیم.
بنابراین شب قبل از عرضه بیمه دانا در بورس (26 مرداد 89) طبق معمول به همراه آقای صالح‌آبادی و مدیرعامل بیمه دانا (اویار حسین) رفتیم پیش آقای وزیر. نظر مدیرعامل شرکت حدود 400 تومان بود. ما هم در سازمان خصوصی‌سازی قیمت هر سهم این شرکت را از چند روش حدود 700 تومان درآورده بودیم. من هم معتقد بودم که قیمت هر سهم آن نهایتا 700 تومان باید باشد. وزیر هم نظر مرا تأیید کرد و گفت که بر روی همین قیمت‌ها سهام بیمه دانا را بفروشیم.
در زمان برگزاری جلسه معارفه این شرکت و بعد از سخنرانی من یکی از آقایان حاضر در جلسه از من پرسید که بیمه دانا را چند میخواهیم
بفروشیم؟ من هم به شوخی گفتم که 2هزار و500 -600 تومان بدهید. (خنده) . این درحالی است که همگان می‌دانستند که من هیچ گاه قیمت سهام را قبل از عرضه اعلام نمی‌کنم و همیشه هم به شوخی می‌گفتم اگر سهمی 100 تومان می‌ارزد سهامداران 500 تومان بدهند که به قول معروف نرخ بازاریابی است. اما در این میان سهامداران گول زمین‌های شهید بابایی بیمه دانا را خوردند چون همان موقع اعلام شد که دادگاه به نفع این شرکت رأی داده و 40 - 50 هکتار زمین باید از ارتش به بیمه دانا بازگردانده شود. برخی هم به طمع زمین خواری چنین پیشنهادی برای خرید هر سهم بیمه دانا دادند.

- با توجه به اختلاف قیمت کارشناسی و قیمت مدنظر شما با قیمت معامله شده هر سهم آیا نمی‌توانستید این عرضه را انجام ندهید؟
کردزنگنه: نه چون کشف قیمت بود. تازه اولش که قیمت تقاضا بالاتر هم بود. یک موقعی قیمت‌ها آرام آرام بالا می‌رفت اما به هنگام عرضه اولیه سهام بیمه دانا قیمت تقاضا برای خرید سریع بالا رفت. ما هم که نمی‌توانستیم که قیمت‌ها را پایین بیاوریم. در برخی موارد پیش آمده بود که قیمت‌ها به سرعت افزایش می‌یافت و ما هم در آن زمان فوری اقدام به عرضه می‌کردیم که قیمت‌ها بیشتر بالا نرود. شاید اگر این کار را برای چند شرکت دیگر نمی‌کردیم همین اتفاق بیمه دانا برای آنها هم رخ می‌داد.برای همین به هنگام عرضه اولیه بیمه دانا که قیمت‌ها سریع رشد می‌کرد به آقای عقدایی ( معاون سازمان خصوصی سازی) گفتم سریع دکمه اینتر را بزند و سهام را عرضه کند. چون به جز عرضه اولیه چند شرکت بزرگ مانند مخابرات و فولاد مبارکه باقی شرکت‌ها را آقای عقدایی عرضه می‌کرد.
به هرحال در زمان عرضه اولیه سهام بیمه دانا آقای عقدایی تماس گرفت و موضوع را گفت. من هم گفتم که سریع عرضه کند و کلید را بزند تا مشکلی ایجاد نشود و قیمت‌ هم بیش از این بالا نرود.


*5 ایراد بجاگذاشته کجا و رفع 80 ایراد سازمان کجا ؟


-به هر حال از بین 16شرکتی که براساس اصل 44 وارد بورس شدند عرضه اولیه سهام دانا تجربه تلخ اما کارسازی برای سهامداران شد تا بعد از این دیگر هر سهمی را به هر قیمتی نخرند.
سئوال بعدی به فرآیند کند و آهسته واگذاری‌ها بعد از تغییر شما در سازمان خصوصی‌سازی مربوط است که هرچند کارشناسان بسیاری بر برخی از عملکرد شما انتقاد داشتند اما 10 ماه حضور آقای پیمان نوری به عنوان رئیس سازمان با پشیمانی تعدادی از فعالان بازار سهام مواجه شده است. چرا که از سال گذشته تاکنون فقط 3 شرکت در بورس عرضه شده و در سال جاری هم هیچ شرکت تازه‌ای از سوی سازمان خصوصی‌سازی وارد بورس نشده و باعث شد که برخی عنوان کنند با همه وارد بودن برخی ایرادات به شما ، نحوه مدیریت شما به دلیل سرعت عمل و رک‌گویی بهتر از آقای نوری بودید. آیا در این رابطه نظری دارید؟

-این مقایسه شاید به خودم برمی‌گردد. اول این را بگویم که واقعا پیش خدا از وجدانم راضی‌ام. ببینید شروع هر کاری سخت‌ترین مرحله است. یعنی ما چند سال پیش قانون درست کردیم؛ آئین‌نامه و دستورالعمل درست کردیم؛ ساختار تشکیلاتی سازمان خصوصی سازی را تغییر دادیم؛ طرح سهام عدالت را ریختیم؛ 51 میلیون فرم بین مردم توزیع کردیم و 43 میلیون نفر را برای سهام عدالت ثبت‌نام کردیم. این همه کار در حالی انجام شده که روزی که من رفتم سازمان خصوصی‌سازی شاید باورتان نشود حتی یک بایگانی هم وجود نداشت و هر کس پرونده چند شرکت را در میز کشوی خودش نگه داشته بود. اصلا آماری وجود نداشت و کاری هم که انجام نشده بود هیچ، بل و بشویی شده بود.حتی نامه‌های محرمانه 5-6 جا همین طور ولو بودند که همه اینها را از دفتر خودم تا اتاق‌های دیگر جمع کرده و به حراست دادیم. کاش که در کشور چنین صحنه‌هایی فیلمبرداری و بعد مقایسه شود. بنابراین شاید 4-5 ایراد از خودم به جا گذاشتم اما در عوض 70-80 ایراد سازمان خصوصی سازی را برطرف کردم.
با این اوصاف آقایانی که آمده‌اند به سازمان خصوصی‌سازی در جاده‌ اتوبانی و صاف افتاده‌اند و مشکلاتی ندارند. نه مشکلات قانونی دارند؛ نه مشکلات ساختاری و آئین‌نامه‌ایی دارند. این را واقعا می‌گویم. ساختار جدیدی مطابق قانون ریختیم. بعد هم ترتیب نیروهایی که شده و مدیرانی که رشد کرده‌اند....


*آقای نوری بگوید چه " آپ گریدهایی " کرده؟


- اما آقای نوری وقتی به عنوان رئیس سازمان خصوصی سازی منصوب شد در اولین مصاحبه‌ای که با ما داشت اعلام کرد از در و دیوار این سازمان بوی کهنگی می‌آید.
کردزنگنه: اولا " به آقای رئیس بگویید در این مدت همه شما چه کاری انجام داده‌اید؟آیا برای یک مدیر یکسال کم است که از خود کارنامه‌ای به جا بگذارد؟ چطور آقای نوری به بوی کهنگی رسیده است؟از طرف دیگر هر سازمانی مانند موجود زنده است و هر کسی که مسئول می شود باید آن را اصطلاحا " "آپ گرید " کند و ارتقا دهد. هدف از تعویض مدیریت هم همین است.اتفاقا آقای نوری باید سازمان خصوصی‌سازی را "آپ گرید "کند. من اگر می‌گویم سازمان را "آپ گرید " کردم مستندات دارم و می‌گویم که وضعیت نیروها،‌نرم‌افزارها، سیستم‌ها و ساختارهایش قبل و بعد از من چه وضعیتی داشتند. حال آقای نوری هم بیاید بگوید که چه کارهایی انجام داده‌اند و چه "آپ گرید " هایی کرده.
دوم اینکه ایشان می‌آید و می‌گوید که همه شرکت‌های بزرگ و سودآور واگذار شده‌اند و دیگر شرکت بزرگ چندانی نمانده . این حرف بی‌ربطی است. چون ما هنوز شرکت‌های بزرگ خیلی زیادی داریم. مثلا " پالایشگاه‌ تهران، پتروشیمی بندر امام خمینی، ذوب‌آهن، هلدینگ خلیج فارس، شرکت ملی گاز و چندین شرکت که از شرکت‌های ملی مس، فولادمبارکه، مخابرات و فولادخوزستان هم نه تنها کمتر نیستند بلکه بزرگتر هم هستند.از طرف دیگر تا زمان حضور من در سازمان خصوصی‌سازی حدود 75 هزار میلیارد تومان واگذاری انجام شده و با احتساب 150 هزار میلیارد تومان دارایی دولت، 75 هزار میلیارد تومان دیگر از واگذاری‌ها هنوز وجود دارد.


*من برای نوری نان پختم!!!


سوم اینکه من شرکت مخابرات را نقد و 8 ساله فروختم که سالی هزار و 200 میلیارن تومان پول مفت بابت دو قسط 600 میلیارد تومانی از مخابرات به حساب سازمان خصوصی سازی منظور می‌شود و آقای نوری آن را به نام خودش کرده.اتفاقا برای ایشان نان پختم.چون اگر همین درآمدهای موجود را بررسی کند می بیند که چقدرش قسط است و چقدرش را او (نوری) فروخته است. پس من اگر کشت کردم تو (نوری) داری دور میکنی. تو همین چند روز پیش بلوک 5 درصدی دو بانک صادرات و تجارت را آگهی کردی که من با هزار و یک بدبختی آنها را وارد بورس کردم که تو داری حالا ته مانده‌های ما را می‌فروشی. یعنی مشکلات و بدبختی آوردن شرکت‌ها به بورس و چانه‌زنی‌هایش برای من بوده است.
برای واگذاری همین مخابرات 6-7 بار به شورای امنیت ملی رفتم و خدا می‌داند که چه مسائلی گذشت. تو دیگر این مشکلات را نداشتی و نداری و به راحتی داری اقساط را می گیری و بعد می‌گویی که من درآمد دارم و وصول کردم. همه فروش‌هایی که من انجام دادم توالان اقساطش را می‌گیری آن هم 6-7 ساله. سال به سال هم هر پولی که آمده به حساب خزانه واریز شده است.
بنابراین اینکه ایشان می‌گوید دیگر شرکت بزرگی برای واگذاری ندارد حرف واقعا بی‌ربطی است. دومین قضیه اینکه ما کشت کردیم ایشان درو می‌کنند و پول‌هایی مفت‌اش را می‌‌گیرد. سومین قضیه، بیاید بگوید که برای اصلاح ساختار و تشکیلات سازمان و اصلاح سیستم‌های نرم‌افزاری که من گذاشتم آنجا که سازمان هیچی نداشت چه "آپ گریدی " کرده و چه قانون و آئین‌نامه و حتی سیستم کامپیوتری را تغییر داده به عنوان یک مدیر چه کار کرده؟


*به من می‌گویند آقای خصوصی سازی!!!


-در این میان برخی کند شدن روند واگذاری‌ها در چندماه اخیر را ناشی از رفتارهای محافظه کارانه رئیس کنونی سازمان خصوصی سازی می‌دانند و بر این باورند که این سازمان کسی را مانند شما اما بهتر از شما می‌خواهد.
کردزنگنه: نمی‌شود کسی روی آب راه برود و کفش‌اش خیس نشود.این را بگویم حتی همکارانم در وزارت اقتصاد می‌گفتندتا قبل از من نمی‌دانستند که وزارت اقتصاد سازمانی به نام خصوصی سازی دارد.چون اسمش به گوش آنها نخورده بود. شما اگر الان به دورترین روستاهای کشور بروید خصوصی سازی را از برخی وزارتخانه‌ها بهتر می‌شناسند. همین چند روز پیش از آلمان داشتم می‌امدم که در فرودگاه فرانکفورت یک آقایی که 27 سال آمریکا بود طرف من آمد و گفت که مرا در برنامه‌های شبکه‌های ماهواره‌ایی سیما زیاد دیده است.
پس من فرهنگ خصوصی سازی را وارد کشور کردم.به طوری که پشت اتوبوس‌های شرکت واحد نوشته‌اند این اتوبوس در راستای خصوصی‌سازی،‌خصوصی سازی شده است. اصلا " این واژه را من گسترش دادم. به من می‌گویند آقای خصوصی سازی . واقعا می گویم برخی به من می‌گویند آقای خصوصی سازی. یعنی مرا با واژه خصوصی سازی می‌شناسند. بچه‌های صدا و سیما میگویند مصاحبه‌های من در آرشیو موجود معادل مصاحبه همه مسئولان کشور است. یعنی کار کردم. همیشه اعتقادم حتی وقتی در سازمان امور مالیاتی بودم این بود و هست که قانون مشکلی را حل نمی‌کند. قانون باید بسترسازی و فرهنگ سازی شود. باید بستر اجتماعی را آماده کرد و سپس قانون را . باید بستر سازی و فرهنگ‌سازی کرد و باید بستر اجتماعی را آماده کرد تا قانون اجرایی شود. به همین خاطر یک کار بزرگ فرهنگی انجام دادیم. کار اطلاع رسانی.
ایشان (نوری) می‌آید و می‌گوید که من بروشور برای سهام عدالت ندادم که البته دادیم. من بهش پیام دادم آیا اصل کار سخت‌تر است یا بروشور؟ من اصل کار را انجام دادم و توحداقل بروشورش را بده (خنده). چرا نق می‌زنی؟ آیا این همه عظمت و واگذاری سهام به 41 میلیون نفر کار سخت‌تری است یا چاپ بروشور؟ آیا شده بین 20 میلیون نفری که سود سهام عدالت دادیم کسی بگوید که سودش برای کس دیگری منظور شده؟ پس می‌توانم ادعا کنم با کمترین هزینه و 10 نفر آدم همه کارها را برون سپاری کردم و برای دولت تشکیلاتی و باری ایجادنکردم.


* چرا از مشاوران بین المللی استفاده نشد؟


- یکی از خلاءهای مربوط به واگذاری شرکت‌ها در زمان ریاست شما، عدم استفاده از مشاوران بین المللی خصوصی سازی بود. چرا؟
کردزنگنه: شما که می‌دانید جو کشور چگونه است. اما ما بر روی همه کشورهای شرقی و غربی که تجربه خصوصی سازی داشتند مطالعات عمیقی انجام دادیم.برای سهام عدالت هم بعداز آسیب شناسی‌هایی که انجام دادیم در اصلاح قانون نقش داشتیم.بنابراین در دنیا تجربه‌ای بیشتر از حالا چیز دیگری نبود. برای همین اگر مشاوران خارجی هم می‌آوردیم چیز تازه‌ای به ما نمی‌داد.


* آینده اصل 44 از نگاه کردزنگنه


- با این مسیر آمده طی 5 سال اجرای اصل 44 آینده این اصل را چه طور ارزیابی کنید؟
کردزنگنه: علیرغم همه اشکالات و ایرادات وارده به اجرای این اصل، فضای جدیدی در کشور باز شده .بطوریکه همین اتاق بازرگانی که خودش را پارلمان بخش خصوصی می‌داند ناشی از این است که اصل 44 به آن چنین جراتی داده.
همچنین دیدیم که همه بورس ها با بحران جهانی درحال سقوط بودند اما بورس ایران با کمک همین اصل، شاهد رشد شاخص‌ بود.همه متعجب بودند که چه اتفاقی در ایران افتاده است.ریشه این بورس در اصل 44 است.قبل از اصل 44 فقط سه چهار صنعت در بورس بودند.

- نه خیلی بیشتر بود.چون بعد از اجرای اصل 44 شرکت‌هایی از صنایع مخابرات، بانکداری، بیمه، حفاری و پالایشگاهی وارد بورس شدند که قبلا چنین صنایعی در بورس نبود.
کردزنگنه: نه با اطمینان می‌گویم که قبل از اجرای اصل 44 ، جمع صنایع حاضر در بورس به 10 صنعت هم نمی رسید. بروید نگاه کنید. واقعانبود.
الان 40 صنعت در بورس داریم.

- اما کل صنایع بورس 37 صنعت هست.
کردزنگنه: به هر حال با صراحت بگویم که ما سابقه 300 ساله صنعت کشورهای اروپایی را که نداریم. کشوری مانند انگلستان هم نیستیم. بنابراین باید قبول داشته باشیم که خصوصی‌سازی در دنیا عمر30 ساله ایی دارد. یعنی از سال 1979 . من آن موقع دانشجوی بیرمنگام انگلستان بودم . زمانی مارگارت تاچر در حال خصوصی‌سازی اقتصاد بود.
پس ما 10 سال بعد از دنیا شروع کردیم. چون در قانون برنامه دوم توسعه خصوصی سازی بود. پس قبول داشته باشیم که دیگر کشورها با آن بستر زیرساخت‌ها اقدام به خصوصی سازی کردند ما هم با این بستر.
بنابراین اگر سرعت ما بیش از این نبوده و اشکالاتی هم به اجرای اصل 44 وارد شده باید قبول کرد که بافت اجتماعی، اقتصادی، صنعتی و همه اینها بیش از این اجازه نمی‌داد که خصوصی سازی بهتر از این باشد. چون خصوصی سازی که جدا از اقتصاد نیست.
می‌دانید فرق بین رشد و توسعه در چیست؟ رشد مانند هیکل آدم و بزرگ شدن فیزیک آن است اما توسعه رشد همراه باتوان است. یعنی آدم چاق‌تر از حسین رضازاده هم وجود دارد اما کسی که بتواند400 کیلو را بالای سر ببرد رضا زاده می‌شود.این یعنی توسعه. به عبارت دیگر توسعه یعنی اینکه بافت اجتماعی، اقتصادی و تفکر ، تکنولوژی و ساختارها باید تعمیر کنند تا توسعه اقتصادی محقق شود.برای همین به کشوری مانند قطر درآمد سرانه 63 یا 70 هزار دلاری نمی‌توان گفت که توسعه یافته است.
بنابراین اعتقادم این است که گاهی اوقات توقعات بیش از حدی داریم. بدون رو دربایستی از کشوری مانند ایران با این همه تحریم‌ها و مشکلات مربوط به نقل و انتقالات ارز و بافت داخلی و غیره نمی‌توان انتظار نابجایی داشت. با در نظر گرفتن همه عوامل معتقدم که در خصوص اجرای اصل 44 کارهای زیادی انجام شده.

- با این همه به اجرای 5 ساله اصل 44 چه نمره‌ای می‌دهید؟
کردزنگنه: با در نظرگرفتن همه مشکلات و محدودیت‌های داخلی و خارجی 20 اما بدون اینها نمره 10 (با خنده).

- نگفتید آینده اصل 44 را چه طور می‌بینید؟
کردزنگنه: خوب می‌بینم. اعتقاد خودم این است که سیاست‌های مقام معظم رهبری فضایی را در کشور ایجاد کرد که اگر نبود به کشوری درحد کشورهای کمونیستی تبدیل می‌شدیم و واقعا دولت درحد یکی از این کشورهای بلوک شرق اروپا فعالیت می‌کرد.بنابراین هر چند فضا باز شده اما به نظرم باز هم به زمان بیشتری نیاز است تا مسائل و موانع فرهنگی و اجتماعی برطرف شود. چون اقتصاد علمی اجتماعی است و همزمان باتغییرات اجتماعی پیش می‌رود و تا زمانی که تغییرات بنیادی فرهنگی - اجتماعی نداشته باشیم نباید بیش از این از اقتصادمان توقع داشته باشیم.