وقتی در دفتر امیر حاتمی با او ملاقات کردیم، نخستین درخواست او این بود که از او عکس نگیریم، به این دلیل که لباس نظامی به تن نداشت. چنین تقیدی، این طور می‌نمود که گفت‌وگو با وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح دشوار باشد، بویژه اینکه سؤال‌ها از پیش برای او ارسال نشده بود. اما او بدون هیچ مشکلی به پرسش‌های ما پاسخ گفت، هرچند تحفظ‌های خاص خود را هم داشت. با وزیر دفاع دولت دوازدهم درباره مسائل بحث برانگیز این روزها گفت‌وگو کرده‌ایم؛ مشخصاً درباره مسائلی که سیاسیون درباره نظامی‌ها مطرح می‌کنند؛ مسائلی مانند فعالیت‌های اقتصادی نهادهای نظامی از جمله وزارت دفاع و نحوه تصمیم‌گیری درباره رزمایش‌هایی که پر بحث بوده‌اند. حاصل این گفت‌وگو را بخوانید.

هنگامی که امریکا از برجام خارج شد، ساعاتی بعد، هم رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا و هم رئیس جمهوری موضعگیری کردند و بر حفظ برجام، بدون امریکا تأکید کردند. اما درست در همین بحبوحه، ما شاهد تحرکات رژیم صهیونیستی در سوریه بودیم که نشان می‌داد این رژیم تلاش می‌کند هنگام بروز تنش‌های دیپلماتیک، چه بسا درگیری‌های نظامی هم در منطقه رخ دهد. ارزیابی شما از راهبردهای رژیم صهیونیستی علیه جمهوری اسلامی در سوریه چیست؟

مسأله سوریه ابعادی دارد که یکی از ابعاد آن موضوع رژیم صهیونیستی است. ابعاد اصلی‌تر سوریه یک برنامه‌ریزی بسیار پیچیده از سوی استکبار جهانی به سرکردگی امریکا است. می‌دانید که اتفاق بسیار نادر و بزرگی در سوریه رخ داد. تروریست‌های زیادی را از اطراف دنیا جمع کرده و به سوریه آوردند و با همه توان آنان را تجهیز کردند. پیشتر گفتم که فقط یکی از کشورهای منطقه اعلام کرد که برای پشتیبانی تروریست‌های حاضر در سوریه 137 میلیارد دلار هزینه کردیم. بنابراین فکر می‌کنم کل هزینه به مراتب بیشتر از این رقم باشد. در نتیجه این برنامه‌ریزی‌ها بیش از 400 هزار نفر کشته و بیش از 5 میلیون نفر آواره شدند. این ارقام نشان‌دهنده ابعاد و بزرگی این مسأله است.

به‌نظر می‌آید می‌خواستند چند کار مهم را انجام دهند. یکی از آنها مخدوش کردن چهره نورانی اسلام بود. اسلام دین رحمت و مهربانی است. اما آنان افراد و تروریست‌هایی را به اسم اسلام به جهان معرفی کردند تا به کسانی که اسلام را نمی‌شناسند و چیزی از اسلام نمی‌دانند، تا بویژه در کشورهای اروپایی که گرایشی به سمت اسلام وجود دارد نشان دهند اسلام همین خشونت هاست که می‌بینید.
بعد مهم دیگر مسأله به ایران و کشورهای منطقه مربوط بود. مطابق این رویکرد، اگر می‌توانستند گروهی به اسم داعش را در مناطقی که در اختیار داشتند مستقر کنند، در نهایت می‌خواستند دولت عراق و شام را تشکیل دهند که شامل عراق و سوریه و ایران می‌شد.

اگر این‌ها در این مناطق استقرار می‌یافتند و دولتی را تشکیل می‌دادند، فکر می‌کنم برای مدت‌های بسیار طولانی یک ناامنی نهادینه شده‌ای را در منطقه ایجاد می‌کردند که کشور ما هم بشدت از آن متأثر می‌شد. زیرا به این ترتیب کسانی در اطراف مرزهای ما مستقر می‌شدند که مدعی سرزمین ما هم بودند. اگر این اتفاق می‌افتاد، رژیم صهیونیستی به مسأله دست دوم یا دست سوم در منطقه تبدیل می‌شد و دیگر مسأله اصلی قلمداد نمی‌شد. زیرا در آن صورت کشورهای منطقه با یکدیگر دچار چالش می‌شدند و مانند 5-4 سال گذشته که به جای تمرکز مسلمین روی اشغالگری رژیم صهیونیستی، سرگرم اموردیگری بودند، در این صورت درگیری دنباله‌داری در منطقه ایجاد می‌شد که در سایه این درگیری رژیم صهیونیستی به امنیت می‌رسید.

از این رو، این مسأله برای رژیم صهیونیستی اهمیت داشت که اولاً این ناامنی‌ها تداوم داشته باشد و در مرحله بعد به موفقیت برسد. برای همین، این رژیم همه تلاش و پشتیبانی‌های خود را انجام داد، به آنان سلاح داد، یا بسیاری از مجروحان آنان در خاک رژیم صهیونیستی درمان شدند و همه گونه پشتیبانی از تروریست‌ها از سوی این رژیم انجام شد. دیدیم که عناصر تروریست داعش و سایر گروه‌ها، هیچ حرکتی علیه رژیم صهیونیستی انجام ندادند، درحالی که بسیاری از مسلمانان سوریه و عراق را کشتند، اما حتی یک تیر هم به سمت رژیم صهیونیستی شلیک نشد.

برای نخستین بار اعلام کردید رهبر معظم انقلاب در نامه‌ای به ستادکل نیروهای مسلح تأکید کرده‌اند که ارتش و سپاه، بنگاه‌های اقتصادی خود را واگذار کنند. ارتش اعلام کرد که این خروج تا پایان سال 97 اتفاق خواهد افتاد. این امر اکنون در چه مرحله‌ای است؟

البته من درباره این موضوع، این گونه سخن نگفته بودم و چیزی که منعکس شد، متفاوت با بحثی بود که من مطرح کردم. اما در پاسخ به پرسش شما، می‌توانم این طور بگویم که درست بعد از پایان جنگ تحمیلی، به خواست دولت و براساس قانون اساسی، نیروهای مسلح وارد سازندگی شدند. خود من در آن دوره در قرارگاه شمالغرب ارتش خدمت می‌کردم که خود ما در آنجا یک قرارگاه سازندگی ایجاد کردیم. بنابراین، پس از جنگ همه بخش‌های نیروی مسلح، ارتش و سپاه در آن زمان با این نیت که کار بسیار مهم و مقدسی را به عهده می‌گیرند، وارد مسأله سازندگی در کشور شدند. نیروهای مسلح عملاً کارهای بسیار مهمی را در کشور انجام دادند.

به‌عنوان مثال حدود 26 سال پیش در آذربایجان غربی، ارتش پروژه بسیار بزرگی را در دشت زنگنه در اطراف رود ارس انجام داد، به این معنی که زمین‌های وسیعی را برای انجام کشاورزی زه کشی کرد. از این دست کارها در کشور بسیار از سوی نیروهای مسلح انجام شد. این رویکرد در جاهایی توسعه پیدا کرد و در مقابل در جاهایی فروکش کرد. در ادامه، در زمانی احساس شد کاری که نیروهای مسلح انجام می‌دهند، می‌تواند برای حضور بخش خصوصی و فعال شدن این بخش تعارضاتی ایجاد کند. لذا آرام آرام فعالیت‌های خود را کاهش دادند.

یعنی خود نیروهای مسلح رأساً فعالیت‌های خود را به این دلیل کاهش دادند؟

بله، راساً. قدری که گذشت، این کار در نیروهای مسلح ساماندهی شد، به این معنی که کارهای نیروهای مسلح در زمینه سازندگی محدود شد و آنان بیشتر به امور اصلی خودشان که همان آمادگی رزم و آموزش‌ها است، پرداختند. از آنجا که مدیریت کلی نیروهای مسلح از سوی رهبر معظم انقلاب به ستاد کل نیروهای مسلح واگذار شده است، سیاستگذاری مسأله حضور یا عدم حضور نیروهای مسلح در سازندگی نیز به ستادکل سپرده شده است. از این رو، نه اینکه رهبر معظم انقلاب فرمان خاصی درباره امور سازندگی نیروهای مسلح به ستادکل صادر کرده باشند، به طور طبیعی مسئولیت‌های نیروهای مسلح در کل، اعم از آموزش، عملیات و از جمله این موضوعات را ستاد کل نیروهای مسلح مدیریت می‌کند. ستادکل در این موضوع هم ورود کرده و دستورالعمل‌ها و شیوه‌هایی ابلاغ کرده است که به چه میزان، به چه ترتیب و با چه تعاملی با دولت، نیروهای مسلح باید در سازندگی حضور داشته باشند.

البته در کل، نیروهای مسلح به سمت کاهش حضور در حوزه‌های اقتصادی و بنگاهداری حرکت می‌کنند. از جمله ما در وزارت دفاع در این موضوع پیشگام بودیم. وزارت دفاع هم در دولت یازدهم و هم دولت دوازدهم از کارهای زیادی در این زمینه خارج شد. به‌عنوان مثال، ما شرکت واگن پارس را واگذار کردیم، یا از مدیریت ایران ایرتور خارج شدیم. البته برخی از این شرکت‌ها را دولت‌های گذشته به‌عنوان بدهی به وزارت دفاع و نیروهای مسلح داده بودند. ما از این شرکت‌ها خارج شدیم و علاوه بر آن، بیش از 130 شرکت که در زمینه سازندگی و اقتصادی شکل گرفته بود را تعطیل کردیم. به طور کلی جهت‌گیری ما این است که به سمت کارهایی برویم که خودمان باید انجام بدهیم. چند روز پیش با دکتر آخوندی، وزیر محترم راه و شهرسازی جلسه داشتیم. در این جلسه یکی از کارهایی که در دولت دهم به یکی از شرکت‌های وزارت دفاع واگذار شده بود - آزادراه اصفهان شیراز - من در این جلسه گفتم ما آن مجموعه‌ای که این کار را به عهده گرفته بود، تعطیل کردیم. لذا آماده هستیم این پروژه را باوجود 72 درصد پیشرفت واگذار کنیم یا پروژه‌هایی که پیشرفت کمتری داشتند، مانند قطار برقی تهران-مشهد یا کنارگذر رامسر، از ابتدا این‌ها را بلافاصله به وزارت راه و شهرسازی بازگرداندیم و گفتیم فکر می‌کنیم اگر شما این پروژه‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنید، بهتر باشد. در هر صورت در وزارت دفاع، ما کاملاً به سمت کاهش این موضوعات هستیم.

آیا فعالیت‌های اقتصادی و بنگاهداری برای کارکنان نیروهای مسلح آورده‌ای داشته و باعث بهبود وضعیت رفاهی کارکنان نیروهای مسلح شده است؟

بخشی از این‌ها در بنیادهای تعاون نیروهای مسلح شکل گرفته بود. اساس کار بنیادهای تعاون این بود که آنان کار اقتصادی بکنند و در ادامه بتوانند به کارکنان نیروهای مسلح خدماتی بدهند. من فکر می‌کنم خدمات ارائه شده از سوی این بنیادها به نیروهای مسلح بسیارناچیز است. آورده این بنیادها برای ارائه خدمات به نیروهای مسلح بسیار ناچیز بوده است. براین اساس به دولت اعلام کردم که اگر شما به اندازه نصف خدماتی که به کارکنان وزارتخانه‌های متوسط خود ارائه می‌دهید، نصف این خدمات را به نیروهای مسلح هم ارائه دهید، حتماً در خروج بنیادهای تعاون از بنگاهداری تسریع می‌شود. (چون این بنیادها دیگر متعلق به نیروهای مسلح نیستند، بلکه نهادهای عمومی غیردولتی وابسته به نیروهای مسلح هستند). بنابراین، درصورتی که دولت نیمی از خدمات معیشتی که به وزارتخانه‌های متوسط ارائه می‌کند را به نیروهای مسلح هم ارائه کند، حتماً بنیادهای تعاون ترغیب می‌شوند به سرعت از کارهایی که در اختیار دارند خارج شوند. به نظرم اگر دولت چنین کمکی بکند، حتماً با سرعت این کار انجام می‌شود.

اردیبهشت 95 پیامکی به بازنشسته‌های نیروهای مسلح ارسال شد که به دلیل همکاری نکردن دولت، نمی‌توانیم حقوق را پرداخت کنیم. فارغ از اینکه آن ماجرا چه بود، آیا صندوق‌های بازنشستگی نیروهای مسلح دچار بحران هستند؟

همه صندوق‌ها از کمک‌های دولتی استفاده می‌کنند که نیروهای مسلح هم در زمره این صندوق‌ها هستند. اکنون شیوه اداره صندوق‌های بازنشستگی نیروهای مسلح به این صورت است که بخشی را خودشان تأمین می‌کنند و بخشی را دولت تأمین می‌کند. صندوق نیروهای مسلح یک مسأله قدیمی از زمان پیروزی انقلاب دارد، به این معنی که بخشی از دارایی آن با مصوبه شورای انقلاب از آنان گرفته شده و جایگزین هم نشده است. به همین دلیل دولت موظف است بخشی از کمک‌ها را تقبل کند که کمک خوبی برای تأمین کسری، حدود 3 هزار میلیارد تومان، انجام شد. برای متناسب‌سازی حقوق بازنشستگان نیز دولت و مجلس اقدام خوبی را انجام دادند. البته نیازها برای متناسب‌سازی حقوق بازنشستگان بیشتر است، اما تا اینجا حدود هزار و 200 میلیارد تومان در سال 96 و همین حدود هم در سال 97 علاوه بر افزایش سالانه حقوق بازنشسته‌ها اختصاص داده شد که این هم اقدام خوبی از سوی دولت و مجلس برای بازنشسته‌های نیروهای مسلح بود.

شرکت سرمایه‌گذاری غدیر وابسته به وزارت دفاع است، شما برنامه‌ای برای واگذاری سهام این شرکت دارید یا خیر؟

من یک بار به این مسأله اشاره کردم، اما فکر می‌کنم بخوبی منعکس نشد. مالک سهام صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح، نسل بازنشسته‌های نیروهای مسلح هستند و ارتباطی به نیروهای مسلح ندارد. این صندوق یک نهاد عمومی غیردولتی است که یک تکلیف و مأموریت بسیار مهم را برعهده دارد و آن تأمین حقوق بازنشسته‌هاست. ما به عنوان وزارت دفاع، در واقع از طرف بازنشستگان اعمال حق مالکانه می‌کنیم، یعنی مراقبت می‌کنیم که حقوق بازنشستگان در صندوق مراعات شود. نه دولت و نه نیروهای مسلح، مالک صندوق نیستیم، مالک صندوق نسل بازنشستگان هستند. در همه جای دنیا به همین ترتیب است. لذا نسبت دادن صندوق‌ها و زیرمجموعه‌های آن به نیروهای مسلح موضوع نادرستی است. ما صاحب غدیر یا شرکت‌های فلان نیستیم. این موضوع به صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح مربوط است که البته به صورت کاملاً حرفه‌ای و مطابق با سیاست‌های دولت اداره می‌شود و درآمد آن هم صرف حقوق بازنشستگی می‌شود.

استدلال شما درست است، اما اگر ما همین استدلال را مثلاً نسبت به شستا اعمال کنیم، این معنی را می‌دهد که خب، عملاً اینها غیردولتی هستند و نیازی به واگذاری نیست، زیرا مالک آنان بازنشستگان هستند. در صورتی تأکید رئیس جمهوری است که بنگاهداری نکنند، بلکه سهامداری بکنند. تأکید آقای رئیس جمهوری به خروج از بنگاهداری است. ما هم در این جهت حرکت می‌کنیم.  صندوق‌ها در اجرای سیاست‌های رئیس جمهور محترم آمادگی دارند حتماً از مدیریت بنگاه‌های اقتصادی خارح شوند. آقای رئیس جمهوری هم تأکید کردند صندوق‌ها حتماً سهام خوب داشته باشند، سهامداری کنند، مدیریت را بخش خصوصی به عهده داشته باشد تا آنان بتوانند مأموریت خود را به انجام برسانند. ما این سیاست رئیس جمهوری را حتماً با قوت دنبال خواهیم کرد. اما قبلاً هم گفته‌ام که باید شرایط آن فراهم شود. البته فکر می‌کنم در همین مدت اتفاقات خوبی افتاده است. به عنوان مثال در بخش‌های مهمی همچون «آریا ساسول» به عنوان یکی از مجموعه‌هایی که به صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح مربوط بود، سهام آن عرضه شده و از مدیریت آن خارج شده‌اند. بنابراین، این فرآیندها در مواردی طی شده است، از این به بعد هم به محض اینکه شرایط فراهم شود، پیگیری خواهد شد.

به تازگی نایب رئیس مجلس از انجام رزمایش موشکی بعد از برجام انتقاد کرد. به عنوان وزیر دفاع، بفرمایید ساز و کار انجام رزمایش‌ها چیست؟ آیا در سطوحی مانند رزمایش موشکی مورد اشاره، با تأیید شورای عالی امنیت ملی صورت می‌گیرد یا اینکه فرآیندهای تصویب آن تنها درون نیروهای مسلح قرار دارد؟ رزمایش‌های نیروهای مسلح درواقع بخشی از آموزش نیروهای مسلح است. در نیروهای مسلح ما مستمراً در حال اجرای برنامه آموزشی هستیم، از پایین‌ترین سطوح یگان‌های نیروهای مسلح تا بالاترین سطوح، برنامه‌ای با عنوان «آموزش یگانی» داریم که این برنامه، به صورت سالانه اجرا می‌شود، یعنی مدت اجرای آن به اندازه طول سال است. این به علاوه آموزش‌هایی است که در دانشگاه‌های افسری و مراکز آموزشی به صورت انفرادی اجرا می‌کنیم.

موقعی که افراد وارد یگان‌ها می‌شوند، آموزش یگانی اجرا می‌شود. این آموزش‌ها برنامه کاملاً منظمی دارد و معلوم است که در همه 52 هفته یک سال، در هر هفته چه آموزشی باید اجرا شود. موقعی که این آموزش‌ها به پایان می‌رسد، در انتها آزمونی اخذ می‌شود که این آزمون در سطح پایین‌تر از گردان آزمون نامیده می‌شود و در سطحی بالاتر از گردان را «رزمایش» می‌خوانیم. در واقع انتهای آموزش‌های نیروهای مسلح در سطوح بالاتر از گردان به رزمایش منتهی می‌شود که برنامه مصوب سالانه دارد، سطوح مختلف اختیار تصویب برنامه را دارند. بخشی خود نیروهای ارتش و سپاه تصویب می‌کنند،  و بخش دیگر را ستاد کل نیروهای مسلح و به این ترتیب، اینها به اندازه نیروی انجام دهنده رزمایش ارتباط دارد که این هم بخشی از همین آموزش‌ها و نهایتاً آزمون‌ها است که تحت عنوان رزمایش انجام می‌شود.

این تقویم با شورای عالی امنیت ملی هم هماهنگ می‌شود تا با سیاست‌های خارجی دولت‌ها متناسب باشد؟

بله، رزمایش‌های مهمی که می‌تواند تأثیرات بین‌المللی داشته باشد از جنبه‌هایی با شورای عالی امنیت ملی هم هماهنگ می‌شود.