اما صادرکننده همچنان کارآیی این سیاست‌ها را انکار می‌کند. در این میان، سیاست‌گذار انتقادهایی را به صادرکنندگان وارد می‌داند و خود را در مقام مدافع منابع ملی می‌بیند. آنچه در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور گذشته، روایتی از همین انتقادهای دولت بر صادرکنندگان است. ما از نگاه سیاست‌گذار، صادرکنندگان را به نقد گذاشته‌ایم و جلال‌پور به عنوان یک صادرکننده قدیمی، به این انتقادها پاسخ داده است.

همان‌طور که می‌دانید قیمت تمام شده کالاهای صادراتی تابع یارانه‌هایی است که در داخل کشور به آنها داده می‌شود. این یارانه‌ها اغلب مربوط به منابع تجدیدناپذیر مثل آب و انرژی است. این در حالی است که کالا با این یارانه‌ها تولید می‌شود اما به قیمت جهانی به فروش می‌رسد. بنابراین اعتقاد بر این است که این جزء از درآمد صادراتی باید علاوه بر آنکه به اقتصاد کشور بازگردد، با یک حاشیه سود متعارف برای صادرکننده در اختیار دولت قرار گیرد تا اکثریت مردم از آن بهره‌مند شوند. بر پایه این منطق هم از عرضه بخشی از ارز صادراتی در بازارهای رسمی و با نرخ‌های پایین‌تر از بازار دفاع می‌شود؛ شما به‌عنوان یک صادر‌کننده قدیمی چه پاسخی به این استدلال دارید؟

مسلما من هم اعتقادم این است که باید همه نظرات و مطالبات بر اساس واقعیات تنظیم شود. نمی‌توان بخشی از واقعیات را نادیده گرفت. من هم معتقدم بخشی از منابعی که صادرکننده امروز استفاده می‌کند، منابع یارانه‌ای، زیرزمینی و بین نسلی است. شما به انرژی و آب ارزان اشاره می‌کنید، من چند مورد دیگر هم به اینها اضافه می‌کنم. دلار ۴۲۰۰ تومانی که امروز بخشی از کالاهای ما با آن وارد می‌شود، یارانه محصور و مستتری است که در قیمت‌گذاری کالاهای صادراتی موثر است. برخی می‌گویند مثلا کالاهای کشاورزی مثل پسته از ارز یارانه‌ای استفاده نمی‌کند. اما من معتقدم اتفاقا همین محصول هم از یارانه استفاده می‌کند. به جز استفاده از انرژی‌های ارزان، گازوئیل ارزان، گاز ارزان و آب ارزان، یارانه متعددی هم از دلار ۴۲۰۰ تومان عاید این محصول می‌شود. در باغ‌ها از انواع کودهایی استفاده می‌شود که با دلار ۴۲۰۰ تومانی وارد شده است. یا حتی از کود حیوانی استفاده می‌شود که کنجاله و غذای آن دام با دلار ۴۲۰۰ تومان وارد شده؛ یا کود مرغی که دان مرغ آن با دلار ۴۲۰۰ تومانی تامین شده است، اینها یک نوع استفاده از یارانه ارزی است. وقتی به کارگران باغ‌ها کمتر از ماهانه ۱۰۰ دلار حقوق می‌دهند و این در شرایطی در کشور امکان‌پذیر است که دلار ۴۲۰۰ تومانی مایحتاج عمومی کشور را تامین می‌کند، به نوعی از دلار ۴۲۰۰ تومانی استفاده شده است. بنابراین ظرفیت یارانه‌ها در کشور زیاد است و حتما در مقابل این فرضیات و مطالبی که گفته شد، باید تعهداتی هم وجود داشته باشد. فکر نمی‌کنم هیچ صادرکننده‌ای امروز این مطلب را نپذیرد که ارز باید به چرخه اقتصادی برگردد. اما دو نکته را فراموش نکنید. یکی اینکه صادرکننده ترجیح می‌دهد همین فردا همه یارانه‌ها قطع شود و دیگر اینکه اگر قرار است ارز به کشور بازگردد چگونه باید برگردانده شود.

مساله نرخ ورود ارز به چرخه صادراتی چه می‌شود؟ به هرحال دولت راهی را برای بازگرداندن ارز گذاشته است و سامانه نیما را هم برای این‌کار در نظر گرفته است. صادرکنندگان اما مخالف بازگرداندن ارز با نرخ نیما هستند. چراکه می‌گویند این نرخ برایشان به صرفه نیست. در صورتی که دولت استدلالش این است که منابع ارزان استفاده می‌کنید و باید ارز را با این نرخ برگردانید.

من معتقدم نه اصرار صادرکننده برای فروش ارز به نرخ آزاد درست است و نه اجبار صادرکننده برای عرضه ارز به سامانه نیما. تصمیم سیاست‌گذار باید فراگیر و منطقی باشد و همه جوانب را بسنجد. مسلم است وقتی صادرکننده‌ای کالایی را به نرخ ارز آزاد خریداری می‌کند، نمی‌تواند ارز ناشی از صادرات آن را با فرمول سامانه نیما بازگرداند. فرض کنید فردی می‌خواهد محصول خرمای خود را به صادرکننده‌ای بفروشد، قطعا بر مبنای نرخ سامانه نیما اقدام نمی‌کند و به قیمت بازار آزاد نگاه می‌کند. حالا چطور انتظار دارند که صادرکننده ارز خود را با نرخ نیما بازگرداند؟ اصلا آیا این انصاف است که ارز صادراتی‌اش را با نرخ نیما بازگرداند؟ در واقع دعوای فروشنده اصلی که تولیدکننده است، توسط صادرکننده به دولت منتقل می‌شود. چراکه تولیدکننده می‌گوید من کاری به سامانه نیما ندارم. کالای من در بازار جهانی ۸۰ سنت است و من کالایم را با کمی تخفیف به صادرکننده می‌فروشم که او هم اندکی سود ببرد. پس یک سلسله‌ای از تولید تا مصرف وجود دارد. صادرات یک زنجیره است که حلقه‌های متعدد دارد. حلقه اول، تولید است. حلقه دوم فرآوری و حلقه سوم بازرگانی داخلی است که کالا را به صادرکننده می‌رساند. حلقه بعد صادرات است و پس از آن تبدیل کالا به ارز. حلقه آخر هم وصول پول و برگرداندن آن به کشور است. حالا دولت به صادرکننده می‌گوید باید ارز را به قیمت سامانه نیما برگرداند. این در حالی است که حلقه اول یا همان تولیدکنندگان، کالا را به نرخ بازار آزاد در اختیار صادرکننده قرار می‌دهند. در این میان چه کسی زیان می‌بیند؟ معلوم است حلقه آخر که صادرکننده مجبور است ارز را به نرخ نیما بدهد، ضرر می‌کند.

پس چه مکانیزمی باید به‌کار گرفته شود که هم دولت راضی باشد و هم صادرکننده و هم تولید‌کننده و از طرفی منابع تجدیدناپذیر کشور هم به هدر نرود؟

مکانیزم درست برای ما تبدیل به آرزو شده است. ما معتقدیم دولت باید اقتصاد را آزاد کند؛ همه یارانه‌ها را قطع کند، دست از قیمت‌گذاری و مداخله در اقتصاد بردارد، فضای کسب وکار را تسهیل کند و نرخ ارز را هم آزاد بگذارد. اگر این مکانیزم اجرایی شود، مدت زمان زیادی نمی‌گذرد که اقتصاد خودش را با این شرایط جدید وفق می‌دهد و اطمینان داشته باشید به تعادل می‌رسد.

پس شما اصل این قضیه را قبول دارید که گفته می‌شود صادرکننده به نیما ارز نمی‌دهد؟

من ترجیح می‌دهم وارد این مناقشه نشوم. اما زمانی که خودم را سر دوراهی نیما و بازار آزاد می‌بینم احساس خیلی بدی به من دست می‌دهد. عرضه ارز در نیما یعنی زیان و برنگرداندن ارز یعنی تخلف. باور کنید من نه بی‌عقل هستم و نه متخلف. در بازارهای جهانی هر کیلو پسته ۱۰ دلار قیمت دارد که به نرخ نیما ۸۰ هزار تومان می‌شود. امروز شما در کرمان نمی‌توانید هر کیلو پسته را کمتر از ۱۲۰ هزار تومان بخرید. چطور صادرکننده ۱۲۰ هزار تومان بخرد و ۸۰ هزار تومان به نیما بفروشد؟ این یعنی ضایع شدن عقل. از آن سو دولت هم می‌گوید کسی که ارز را برنگرداند خائن است. لطفا از سیاست‌گذار بپرسید ما چه کنیم؟

آن تولیدکننده که خودش صادرات را انجام می‌دهد، چرا با دلار نیما ارز را برنمی گرداند؟ تولیدکننده‌ای که هم از منابع یارانه ‌ای استفاده کرده و هم مواد اولیه را نهایتا با نرخ نیما خریداری کرده است، قاعدتا باید با نرخ نیما ارز را برگرداند.

آن تولیدکننده هم می‌بیند که می‌تواند کالایی مثل پسته را در بازار به قیمت ۱۲۰ هزار تومان بفروشد. چرا باید با نرخ ۸۰ هزار تومان صادر کند؟ اصلا چرا صادر کند؟ محصولش را در داخل می‌فروشد و سود می‌برد. توجه داشته باشید که بازار آزاد ارز است که نرخ صادرات را تعیین می‌کند. همه کشاورزان می‌گویند ما از ارز یارانه‌ای استفاده نمی‌کنیم و خودمان زحمت کشیده ایم و قیمت کالاهایمان باید با ارز آزاد باشد.

خب ما به این مقوله در ابتدا پرداختیم که این طرز تفکر اشتباه است.

بله من گفتم. ولی کشاورز و باغدار که این را نمی‌پذیرد. از طرف دیگر همه می‌گویند در کشور این همه ارز را اتلاف کردند. الان به همین چند کیلو پسته و خرمای ما گیر داده اند؟ سوم اینکه درخصوص پسته عرض کنم در سالی که گذشت وضعیت تولید به شدت بد بود. هوای اول فروردین گرم بود و بسیاری از پسته‌ها را از بین برد. من حتی برای مصرف شخصی ام، روی درختانم پسته نداشتم و از بازار خریدم. بنابراین وضعیت کشاورزان خیلی خوب نیست. ما امسال ۵ درصد محصول را برداشت کردیم. همه مقامات وعده کمک دادند ولی هیچکدام عمل نکردند. بنابراین کشاورزان رغبتی ندارند که کالا را به دولت به نرخ رسمی بدهند. این را هم مجددا تاکید می‌کنم که بازار خودش را بر مبنای بالاترین نرخ اعلام شده ارز تنظیم می‌کند. من بارها گفته ام که دلار ۴۲۰۰ تومانی به دست مردم نمی‌رسد و فقط برای عده‌ای زمینه رانت ایجاد می‌کند.

شما راهکار مشخص تان چیست؟

به اعتقاد من باید کل ارز در یک بازار با نظارت دولت نه دخالت دولت، عرضه شود. دلار ۴۲۰۰ تومانی و نیمایی و سنایی و گردشگری و آزاد جمع شود و آنها را یک کاسه کنند. از صادرکننده هم بخواهند ورود ارز صادراتی‌اش را اطلاع دهد. اجازه دهند در این کاسه میزان ورود و خروج، نرخ ارز را تعیین کند و هرچه می‌خواهند به‌عنوان یارانه به مردم بدهند، مستقیم به دستشان برسانند.

آقای جلال‌پور به نظرم جا دارد اینجا این نکته را یادآوری کنم که آنچه شما می‌گویید در شرایط عادی امکان پذیر است. اما در حال حاضرشرایط کشور عادی نیست. بنابراین دولت این اطمینان را ندارد که دست صادرکننده را باز بگذارد و بازاری به این شیوه راه بیندازد. سعی می‌کند که کنترل کند تا وضعیت را مدیریت کند. آیا شما همچنان در این شرایط هم همین پیشنهاد را می‌دهید؟ آیا فکر نمی‌کنید که نمی‌توان تمام صادرکنندگان را به یک چشم دید؟ بالاخره یکسری منفعت طلب هم هستند که این روزها دست به کار شده‌اند. برای تشخیص این موضوع باید چه‌کار کرد؟

اتفاقا من هم با شما هم عقیده ام. اتفاقا فکر می‌کنم دولت به شدت در این مورد کوتاهی کرده و مشخص نیست به کدام طرف رفته است. نه به‌واسطه این بخشنامه‌های غلط، جریان پیمان سپاری و کنترل ارز را به درستی مدیریت کرده و نه نرخ ارز را آزاد و دست صادرکنندگان را باز گذاشته است. دولت شرایطی را ایجاد کرده که نه خودش می‌داند چه‌کار کند و نه صادرکننده. اتفاقا همین اخیرا یک توییت کردم که اگر در دوران جنگیم، باید لباس جنگ بپوشیم نه اینکه با لباس بزم، عزم جنگ کنیم. اگر در دوران جنگیم، دولت باید جنگی عمل کند. جنگی عمل کردن این است که روی مطالبی که می‌گوید کاملا کار علمی انجام دهد و محکم هم بایستد، نه اینکه یک بخشنامه بدهد و بعد به مرور از آن بخشنامه عقب نشینی کند؛ این بدترین کار ممکن است. دلیلش هم این است که هیچ‌کدام از بخشنامه‌ها کارشناسی شده نیست و مجبور می‌شوند ‌آن را اصلاح کنند. در حال حاضر دولت و بانک مرکزی می‌گویند که ما می‌خواهیم نظارت داشته باشیم. من می‌پرسم که می‌خواهید نظارت کنید که چه بشود؟ می‌خواهید ارز را به چرخه بیاورید؟ برای شما چه فرقی می‌کند که این ارز با چه قیمتی برگردد؟ ببینید کسی با برگرداندن ارز مشکلی ندارد. اگر ارز امروز در کشور یک نرخ بود مثلا ۱۰ هزار تومان یا ۱۲ هزار تومان، چه اتفاقی می‌افتاد؟ چه فرقی داشت برای آنها؟ در عوض کسی برایش صرف نمی‌کرد که برود ارز ۷ هزار تومانی از نیما بگیرد و کالا را با نرخ آزاد در بازار بفروشد. این اختلاف قیمت، فساد و رانت ایجاد می‌کند.

پس دولت چطور می‌تواند مطمئن شود که صادرکنندگان ارزشان را در همین شرایط به کشور باز می‌گردانند؟

ارز دو نرخی یعنی دولت «می‌خواهد» قیمت را به نرخی که خودش دوست دارد برساند؛ اما «نمی‌تواند». یعنی دلش می‌خواهد دلار ۴۲۰۰ تومان باشد اما گوش دلار بدهکار نیست و به بیش از ۱۲هزار تومان می‌رسد. ما که می‌گوییم سیاست‌گذاری اقتصادی اصولی دارد که در هر شرایطی باید حفظ شود. می‌گویند دوران تحریم است، می‌گوییم باشد، صادرکننده را برای صادرات آزاد بگذارید و ارز چند نرخی را بردارید و در ازای آن صادرکننده گزارش جامع صادراتش را در پایان هر ماه یا هر فصل به دولت بدهد. چطور اظهارنامه ارزش افزوده را توانسته‌اند تدوین کنند و همه را مکلف کرده‌اند که هر چند ماه یکبار این اظهارنامه را پر کنند؟ برای صادرات هم همین کار را انجام بدهند. همه اسناد و مدارک صادرات موجود است. دولت می‌تواند به صادرکننده بگوید شما مدارک‌تان را بدهید که با ارز چه کرده‌اید. هر کسی هم نتوانست این مدارک را ارائه دهد با او برخورد کند. اما در هر صورت خارج از عرف و قانون، تقاضایی برای ارز وجود دارد که هر چه دولت روی آن دست بگذارد و گلویش را بفشارد، از جای دیگر بیرون می‌زند. آن بیرون زدن است که قیمت‌ها را مشخص می‌کند. بارها گفته ام که مردم به بالاترین قیمت‌ها نگاه می‌کنند.

اما راهکارهایی که در حال حاضر دولت ارائه می‌دهد و به‌صورت بخشنامه هم ابلاغ می‌کند، همگی موقتی است و این موضوع را بارها اعلام کرده که به دلیل شرایط کشور این تصمیمات اتخاذ می‌شود.

اینها آدرس غلط دادن است. هرچیزی که دولت به‌صورت موقتی ایجاد کرده برای همیشه ماندگار شده است. بخشنامه‌ها هم خودشان با هم مغایرت دارند و علیه یکدیگرند و کار را به ابهام کشانده‌اند. روزی که تعهد ارزی مطرح شد گفتم که این پیمان و تعهد در طول تاریخ گذشته نتوانسته پاسخگوی مناسبی برای مشکلات باشد؛ اما اگر تصمیم بر این است که پیمان‌سپاری اتفاق بیفتد، باید دارای یک روال منطقی و قابل انجام باشد. ۲۱ فروردین ماه بخشنامه‌ای اعلام شد که هیچ راهکاری برای آن وجود نداشت. در مرداد ماه اعلام کردند که همه صادرکنندگان به گمرک بروند و تعهد بدهند که ارز را بر می‌گردانند. باز هم اعلام نکردند چطور می‌توانند این ارز را برگردانند. در شهریور ماه بخشنامه‌ای دادند که ۴ روش در آن اعلام شد. دو روز بعد بخشنامه را تغییر دادند و ۵ روش اعلام شد. در ۵ روش اعلام شده هم بنده عرض می‌کنم که هیچ روش امکان پذیری وجود نداشت؛ به غیر از یک روش. آن روش هم مبهم بود. حالا فرض کنید که تمام این بخشنامه‌ها در امتداد هم و درست صادر می‌شد. سوال اول این است که آیا از اول سال تا آبان که هفت ماه می‌شود، توقع بر این بود که صادرکننده بلاتکلیف بماند تا سیاست‌گذار تعیین کند با ارز صادرکننده چکار کند؟ طی این هفت ماه صادرکنندگان باید چه‌کار می‌کردند؟ بازارشان چه می‌شود؟ آیا بازاری که از دست رفت، برمی‌گردد؟ امروز اگر کسی این خرما را نخرید، فردا به جای دیروز هم خرما می‌خرد؟ ما بازار ژانویه سال ۲۰۱۹ را از دست داده‌ایم؛ آیا در سال ۲۰۲۰ دو برابر کالا می‌فروشیم؟ بازار اصلی ما که همان ژانویه است، با این حیرانی که به وجود آوردند، از دستمان رفت. بازارها یا دست آمریکایی‌ها افتاد که همه ساز و کارشان مشخص بود یا دست عده‌ای بی‌تعهد که برایشان مهم نبود چه بخشنامه‌ای صادر می‌شود. مهم منافع آنی‌شان بود. متعهدان اصلی که صادرکننده اصلی هستند و برایشان ابهام وجود داشت و تعهد بی‌اساس نمی‌دادند، نمی‌دانستند باید به با چه قیمتی بخرند و با چه بفروشند. تازه این شرایط در حالی اتفاق می‌افتاد که تمام بخشنامه‌ها مکمل یکدیگر بودند. حال آنکه واقعیت این است که بخشنامه‌های صادر شده از ابتدا تا امروز همگی مغایر با همدیگر هستند. در بخشنامه‌ای که ۲۱ فروردین ماه صادر شد، گفته شده بود دلار غیر ۴۲۰۰ تومانی قاچاق است. البته که این حرف ادعایی بی اساس بود و اشتباهی بزرگ که ما فکر کردیم تمام نیاز را می‌توانیم با دلار ۴۲۰۰ تومانی برطرف کنیم. اما آیا الان این بخشنامه پابرجاست؟ بعد از مدتی گفتند که سامانه نیما را به‌عنوان بازار ثانویه ایجاد کرده‌ایم و بخشنامه قبل را لغو کردند. یعنی در واقع چند ماه حرفی را زدند که خودشان اعتقادی به آن نداشتند. پس از آن اعلام کردند که ما در نرخ نیما ورود نمی‌کنیم؛ اما بازار دوم را هم کلا دستوری کردند. دولت حتی در این مورد هم بر اساس آنچه گفت، عمل نکرد. حتی تزریق ارز را هم کنترل کردند. در واقع همان سیاست ۴۲۰۰ تومانی این بار به نرخ ۸ هزار تومان را اعمال کردند. البته دلار ۴۲۰۰ تومانی همچنان برای برخی از کالاها داده می‌شود که من به‌عنوان یک تحلیلگر اقتصادی می‌گویم که این ارز فقط باعث ضرر و زیان و فساد برای کشور است. در ایجاد بازار دوم هم به خطا رفتیم و بازار سوم و چهارم و پنجم به وجود آمد. الان هم یک بخشنامه داده‌اند و خودشان بازار سوم را رسما قبول کرده‌اند.

حتما شنیده‌اید که بعضی از مسوولان دولتی تاکید دارند که آنچه امروز در قالب صادرات اتفاق می‌افتد به نوعی خروج سرمایه است. شاهد آن هم تراز تجاری و حساب سرمایه‌ای است که آمار نشان می‌دهد در تراز تجاری رشد و در حساب سرمایه افت داشته‌ایم. یعنی بر اساس آمار تجاری ورودی ارز ما بیشتر از خروجی است؛ اما بر اساس حساب سرمایه، خروجی ارز بیشتر از ورودی آن است. اگر از این منظر به بحث صادرات نگاه کنیم فکر نمی‌کنید که در این باره حق با دولت باشد؟

به سوال شما در دو بخش پاسخ می‌دهم. یکی در مورد خروج سرمایه و دیگری در مورد اینکه خروج سرمایه از کجا اتفاق می‌افتد. خروج سرمایه، عوامل و نتایج یکسری علت‌ها است. اول باید دید چرا خروج سرمایه در کشور اتفاق می‌افتد. اینکه بخواهیم با کسی که می‌خواهد سرمایه‌اش را خارج کند مبارزه کنیم و بجنگیم، نتیجه‌ای نمی‌گیریم. اگر کسی به این نتیجه رسیده باشد که سرمایه اش را ببرد، حتما راهش را پیدا می‌کند. علت خروج سرمایه به اعتقاد من سه مساله اساسی است. اول نااطمینانی در کشور است. تقریبا علت خروج تمام کسانی که از ایران می‌روند به این مساله بر‌می‌گردد. دومین علت، فضای نامناسب کسب‌و‌کار است. کسی که نتواند کار رقابتی انجام دهد و مجبور باشد با رانت و فساد در کشور کار کند، از ایران می‌رود. حتی اگر علاقه‌ای به رفتن نداشته باشد. من هم این روزها به محدود کردن فعالیت‌هایم فکر می‌کنم. من نه آنقدر بی عقل و منطق شده ام که کالا را به قیمت آزاد بخرم و به قیمت نیما ارزش را برگردانم و نه دوست دارم به من بگویند خائن. پس ترجیح می‌دهم از حجم کارم کم کنم. سومین علت خروج سرمایه هم ارز ارزان است. تصور کنید وقتی شما به خارج از کشور می‌روید جنسی را که از ایران ارزان‌تر است، می‌خرید یا آنچه گران‌تر است؟ قطعا آن چیزی را که ارزان‌تر است، می‌خرید. این هم یک نوع خروج سرمایه است. بنابراین در ابتدا باید این سه را از ریشه بخشکانیم. باید اعتماد را برگردانیم، فضای رقابتی داشته باشیم و ارز ارزان را از بین ببریم. در حال حاضر هر سه این موارد وجود دارد. در این صورت هر راهکاری که بخواهید برای جلوگیری از خروج سرمایه به کار بگیرید، به نتیجه‌ای نمی‌رسید. فرض کنید صادرات ما به صفر برسد. آیا به این معنی است که خروج سرمایه را به صفر رسانده‌ایم؟ این کار فقط به مورد سوم که ارز ارزان است کمک می‌کند؛ ولی دو آیتم دیگر را می‌خواهید چه کنید؟ اگر خروج سرمایه بخواهد اتفاق بیفتد حتما راهش هم پیدا می‌شود.

در حال حاضر شما صادرات را در خروج سرمایه مقصر می‌دانید یا خیر؟

صادرکننده واقعی به خروج سرمایه فکر نمی‌کند، چون به بازگشت پولش نیاز دارد. اگر کسی صادرات واقعی انجام دهد باید پولش را برگرداند. صادرکننده واقعی پروسه و چرخه‌ای برای کسب و کارش دارد. اگر ارز خود را آن طرف نگه دارد، چطور هزینه‌های ریالی خود را بپردازد.

این هم بحث دیگری است. مگر هزینه‌های ریالی برای صادرات چقدر است؟ صادرکنندگان چند درصد از ارزی که می‌آورند را برای صادراتشان به‌صورت ریالی هزینه می‌کنند؟

اصلا صادرکنندگان به هیچ وجه امکان آنکه کمتر از ۹۰ درصد از پول صادراتی را برگردانند، ندارند. حتی معتقدم بعضی از صادرکنندگان ۹۵ درصد از ارزشان را باید تبدیل به ریال کنند. هزینه صادرات سه مرحله کلی دارد. یکی تامین مواد اولیه، یکی فرآوری و یکی هم حمل و رساندن به مقصد. تامین مواد اولیه، داخلی و به ریال است که بیش از ۷۰ درصد پول کالا است. فرآوری هم داخل کشور انجام می‌شود و حدود ۱۵ تا ۲۰ درصد پول کالا را به‌صورت ریالی به خود اختصاص می‌دهد. می‌ماند بخش حمل؛ که شما می‌توانید این هزینه را در خارج از کشور بپردازید یا در داخل. برای صادرکننده چه تفاوتی دارد که آن طرف یورو بدهد یا این‌طرف ریال؟ همین امروز یک کامیون از من ۵ هزار یورو می‌گیرد تا پسته‌ام را به آلمان برساند. چه فرقی دارد من هزینه آن را کجا پرداخت کنم؟ هیچ صادرکننده‌ای سراغ ندارم که بیش از ۵ درصد از صادرات سود ببرد. پسته که کار تخصصی من است یک درصد سود دارد. چطور در چنین وضعیتی یک صادرکننده می‌تواند پولش را به چرخه برنگرداند؟ البته وقتی قوانین سخت می‌شود، یک عده از این آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند و با خرید کالا و عدم پرداخت تعهد ارزی، ارز صادراتشان را بر نمی‌گردانند. بنابراین عملا با اینکه می‌خواهیم جلوی خروج سرمایه را بگیریم، راه را برای خروج سرمایه هموار می‌کنیم.

با این سود ناچیز، چرا باید یک صادرکننده این مصائب را برای صادرات تحمل کند و به کارش ادامه دهد؟ منفعتش در چیست وقتی سودی ندارد؟ قطعا این از خود گذشتگی به خاطر منافع ملی نیست.

صادرکننده سه منفعت دارد. اولین و مهم‌ترین آن دریافت تسهیلات ارزان قیمت صادراتی از بانک‌ها و استفاده از بعضی ظرفیت‌های دیگر مالی است. دوم اینکه بسیاری از کالاهای صادراتی به‌صورت موعدی خرید و فروش می‌شوند. یعنی من صادرکننده، امروز کالا را می‌خرم و صادر می‌کنم و ۴ ماه دیگر پولش را می‌دهم. بنابراین اگر حتی در ۴ ماه آتی یک درصد هم سود داشته باشم، باز هم بدون اینکه پولی پرداخت کرده باشم، یک درصد سود حاصل کرده‌ام. سوم اینکه صادرکنندگان در طول چند سال از دلار ۷ تومانی شروع به صادرات کرده‌اند و امروز به دلار ۱۲ تا ۱۴ هزار تومانی رسیده‌اند یعنی نرخ دلار ۲ هزار برابر افزایش قیمت داشته است. بنابراین در طول این مدت بر اثر افزایش قیمت دلار منافعی به جز منافع صادراتی حاصل کرده‌اند. اگر یک تن پسته آن زمان ۲ هزار دلار بوده و ارز هم ۷ تومان، امروز همان یک تن ۱۰ هزار دلار است و ارز هم مثلا ۱۲ یا ۱۴ هزار تومان. بنابراین صادرکننده با فروش کالا به خارج از کشور، در واقع ارزش پولش را حفظ کرده است. بنابراین می‌خواهم بگویم همین سود اندک هم برای صادرکنندگان منفعت دارد و صادرکنندگان واقعی نمی‌خواهند آن را از دست بدهند. از این رو برای چرخش صادراتشان، مجبورند ارز صادراتی را به کشور بازگردانند.

روی این موضوع هم بحث زیاد است. این جمله شما را به وفور از زبان فعالان اقتصادی شنیده‌ایم که صادرکننده مجبور است ارز را به کشور بیاورد. ولی این مساله هم مطرح می‌شود که اگر چنین است، چرا در سال‌های اخیر که تراز تجارت مثبت بوده یا اختلاف کمی داشته، باز هم بانک مرکزی مجبور شده میلیاردها دلار برای واردات کالاهای اساسی ارز رسمی بدهد؟ در صورتی که صادرات غیرنفتی باید نیاز بخش صنعت و کشاورزی را تامین می‌کرد.

وقتی در فضای کشور منافذ درآمدزایی ایجاد می‌شود، تعادل به هم می‌خورد. این حرف شما مربوط به زمانی است که دولت در نرخ ارز و در خرید و فروش آن دخالت نکند. آن زمان این نیازها به‌صورت خود به خود تامین می‌شود. غیر از امسال، شما ببینید تا همین سال گذشته هم دولت ارز مبادله‌ای ۳۸۰۰ تومان می‌داد و در بازار آزاد ارز مثلا ۴۵۰۰ تومان بود. همین تفاوت قیمت است که فساد ایجاد می‌کند. هر کسی از هر جایی بتواند دلار مبادله‌ای می‌گیرد. میزان تقاضا زیاد می‌شود و خروج سرمایه ایجاد می‌کند. همه این مسائل به این دلیل است که در تمام این سال‌ها تفاوتی را بین قیمت واقعی ارز و قیمت عرضه‌ای ایجاد کرده‌ایم. در حال حاضر بازار خواستن و نتوانستن به راه افتاده. در بازار خواستن ما نرخ دلار امروز ۴۲۰۰ تومان است که نرخی تحمیلی است. اما بازار آزاد بازار نتوانستن ما است که قابل کنترل نیست. پس فاصله بین این دو بازار همیشه فضایی به وجود می‌آورد که شفافیت وجود ندارد.

آقای جلال‌پور کارشناسان یک انتقاد هم به بخش خصوصی وارد می‌دانند. به نظر می‌رسد که خود فعالان بخش خصوصی هم به‌صورت بنگاهی اظهارنظر می‌کنند و مطالبه دارند. این مساله باعث می‌شود که صدای آنها هم شنیده نشود و حتی در برخی از تصمیمات مهم، به بازی گرفته نشوند.

من کاملا با حرف شما موافقم. فرض کنید که شما در یک محل کاری که هوای ناسالم دارد، نفس می‌کشید، نمی‌توانید بگویید که سالم می‌مانید. این دیگر دست شما نیست. چون هوا به اندازه‌ای آلوده است که از دست شما هم کاری برنمی‌آید. فضای کسب و کار ناسالم بخش خصوصی ناسالم می‌پروراند. من در اتاق که بودم بزرگترین معضلم همین بود که از دولت می‌خواستم ما را حمایت نکند، بلکه بگذارد مثل همه دنیا رقابت کنیم. من به‌عنوان یک فعال اقتصادی که ۳ تا ۴ دهه است که فعالیت دارم این را می‌گویم که در ۴۰ سال گذشته بیشترین میزان تغییر و تحول در اقتصاد دنیا اتفاق افتاده است. اما در نهایت همه کشورها فهمیدند که باید به سمت اقتصاد رقابتی بروند. حتی کشورهای کمونیستی. ولی ما هنوز هم گیج هستیم و متوجه ضرورت این موضوع نشده‌ایم. هنوز در خودمان گرفتاری داریم. اگر این مساله حل نشود تا ابد درگیر همین مشکلات هستیم. باید راه درست را پیدا کنیم. بخش خصوصی در یک فضای ناسالم و غیررقابتی رشد کرده است. چاره‌ای ندارد جز آنکه با این فضا خود را وفق بدهد؛ وگرنه می‌میرد. نمی‌تواند در فضای نادرست کار درست انجام بدهد.

اما هرگاه تصمیمی هم گرفته می‌شود بخش خصوصی اعتراض می‌کند. فرقی نمی‌کند که در جلسات تصمیم‌گیری حضور داشته باشد یا خیر. این بخشنامه‌ای که اخیرا از سوی بانک مرکزی صادر شده با مشورت بخش خصوصی بوده؛ بالاخره نمایندگانی از تشکل‌ها و اتاق بازرگانی در آن نشست حضور داشته‌اند. اما حتی همان افرادی که در جلسه بودند نسبت به آنچه صادر شده اعتراض دارند.

ببینید، هر بخشنامه کارشناسی‌نشده‌ای که صادر شود، شما به‌عنوان صادرکننده یا مجبورید به‌عنوان فعال اقتصادی با این بخشنامه خود را وفق بدهید، یا مجبورید کار و کاسبی را رها کنید. راه سومی سراغ دارید؟ در مورد بخشنامه اخیر بانک مرکزی در مورد پیمان ارزی (طبقه بندی دلارهای صادراتی در چهار گروه) هم باید بگویم من هم معترضم و همان روز که شنیدم، با کسانی که در جلسه شرکت کرده بودند تماس گرفتم و گفتم شما با بی‌اطلاعی و عدم دید درست از آنچه در جریان است در این جلسه حضور داشته‌اید و متاسفانه مساله‌ای که به‌وجود آمده به این سادگی قابل برطرف‌شدن نیست. این اعتراض را به بانک مرکزی هم رساندم. اما نمی‌دانم در آن جلسه چه گذشته است. همانقدر می‌توانم در مورد این بخشنامه بگویم که پرابهام‌ترین و پرمساله‌ترین و پرایرادترین بخشنامه‌ای است که بانک مرکزی طی این چند سال صادر کرده است. من به نوبه خودم پیش از صدور این بخشنامه تمام تلاشم را کردم که صادر نشود. حالا صادر شده است و مشکلاتش هم کم نیست. نمی‌دانم نیت سیاست‌گذار از این بخشنامه چه بوده است. آنچه که در انتها می‌خواهم به آن تاکید و اشاره کنم این است که تمام آنچه از امسال تاکنون اتفاق افتاده موجب بلاتکلیفی صادرکننده شده است. این بلاتکلیفی بیشتر به خاطر بازگرداندن ارز است. در دوره‌ای که تحریم‌ها هم فشار می‌آورد، این مساله هم قوز بالا قوز شده و هم ما و هم مشتریانمان را سرگردان کرده است. اگر تصمیم جدی و منطقی در این‌باره گرفته نشود، بسیاری از صادرکنندگان خوشنام دست از کار می‌کشند و خانه‌نشین می‌شوند. آیا دولت به دنبال چنین اتفاقی است؟

ژانر جدید تجاری؟

موضوع دیگری که راجع به آن زیاد هم صحبت می‌شود، صادرات ریالی است. این نوع صادرات اصلا چه منفعتی برای کشور دارد؟ صادرکنندگان ژانر جدید تجاری خلق کرده‌اند؟

از نظر من هم صادرات ریالی هیچ مفهوم و معنایی ندارد. توضیح صادرکنندگان این است که مثلا خرما به عراق صادر می‌کنیم. عراق دلار ندارد که به ما بدهد. دینار هم که در ایران به فروش نمی‌رود. از طرفی ایرانی‌هایی که به عراق می‌روند ریال به همراه دارند. صادرکنندگان می‌گویند ما دیناری را که در مقابل صادرتمان گرفته‌ایم، در همان عراق به ریال تبدیل می‌کنیم. اما من سوالم از صادرکننده محترمی که این را می‌گوید این است که شما دینار را با چه قیمتی به ریال تبدیل می‌کنید؟ اگر مبنای آن را دلار 8 هزار تومانی نیما می‌گذارید که ما از فردا پولمان را در عراق تبدیل کنیم و سود ببریم. اگر با نرخ ارز آزاد تبدیل می‌کنید، مسلم است که باید به دولت هم با همان نرخ برگردانید. مشکل، صادرات به عراق و برگرداندن ریال نیست. مشکل نرخی است که بر مبنای آن دینار به ریال تبدیل می‌شود.

در حال‌حاضر صادرکنندگان به عراق و افغانستان که صادرات ریالی انجام می‌دهند و ارز دریافت نمی‌کنند که به سامانه نیما بدهند با مشکل مواجه شده‌اند، چراکه عنوان می‌کنند دلار یا یورو دریافت نمی‌کنند که به کشور بیاورند. آیا این انصاف است که دولت از خیر ارز صادراتی عراق و افغانستان بگذرد؟ صادراتی که درآمدزا نباشد به کار نمی‌آید.

نه مسلما ارز باید به کشور برگردد. حالا به دلیل شرایطی که در این دو بازار حاکم است، بانک مرکزی باید برای این دسته از صادرکنندگان، ارز را به‌صورت مابه ازای ریالی آن دریافت کند. البته با نرخی که در آنجا تبدیل می‌شود.