جدال آخوندی، ترکان و رحمانی‌فضلی جدی شد

ماجرا از این قرار است که وزارت راهوشهرسازی در اقدامی جدید، لغو ارجاع نظارت از سوی سازمانهاى نظام مهندسى با تغییر شیوهنامه تبصره ٢ ماده ٢٤ آییننامه اجرائى ماده ٣٣ قانون نظام مهندسى و کنترل ساختمان را در دستور کار خود قرار داده بود. اقدامی که به بیانی سادهتر، نظارت را از سازمان نظام مهندسی گرفته و به شهرداری میدهد و در این بین، حقالزحمه پنجدرصدی سازمان نظام مهندسی کشور که از مهندسان ناظر دریافت میشد، حذف میشود. این اقدام وزارت راهوشهرسازی این سوءظن را ایجاد کرده که عباس آخوندی، به دلیل استیضاح و ناراحتی از آن، دست به تضعیف سازمان نظام مهندسی زده که از این استیضاح حمایت کرده بود. این را اکبر ترکان در گفتوگو با یکی از رسانهها مطرح کرده است. ترکان، رئیس سابق سازمان نظام مهندسی کشور، در گفتوگو با ایسکانیوز گفته: «متأسفانه آخوندی طبق رأی خود به صورت استبدادی عمل میکند و درصدد است مستبدانه رأی خود را حاکم کند؛ اما چنین برخورد مستبدانهای از او بعید است و انتظار ما از آخوندی اهمیتدادن به نظرات دیگران است». دستیار ویژه رئیسجمهور در بخش دیگری از صحبتهایش گفته: «آخوندی به دلیل ناراحتی از قضیه استیضاح، به جان سازمان نظام مهندسی افتاده است؛ درحالیکه باید به آخوندی بگوییم ما مقصر استیضاح نیستیم و ما را تنبیه نکنید. بنابراین به صلاح آخوندی است که تا این حد مستبدانه برخورد نکند». البته در این بین، وزیر کشور نیز اقدام اخیر وزارت راه را بیجواب نگذاشته و با مغایر قانون خواندن آن، الزام آن برای اجرا در شهرداریها را رد کرده است. در پی این اقدام وزیر کشور، استانداری تهران نیز خطاب به شهرداران و فرمانداران استان، دستور وزیر کشور را منتقل کرده است.
البته ارجاع نظارت بر ساختمان به شهرداریها، به دلیل تخلفهای گسترده این نهاد و نگاه منفی به آن در حوزه ساختوساز، به سهولت محل پرسش است. بر همین اساس، «شرق» بر آن شد بدون دنبالکردن دیدگاهی خاص، درباره دیدگاه طرفین در گزارش یا گفتوگوهایی مجزا بحث و بررسی کند که در روزهای آتی شاهد آن خواهید بود. در اینجا، حامد مظاهریان، معاون وزیر راهوشهرسازی، در گفتوگو با «شرق» مخالفان را به شکایت به دیوان عدالت اداری دعوت کرده است.

معاون وزیر راهوشهرسازی از مخالفان آییننامه جدید ساختمان دعوت کرد:
به دیوان عدالت اداری شکایت ببرید

سعی کردیم در این مناقشه به سراغ وزارت راهوشهرسازی برود که اکنون نوک پیکان به سوی اوست. بنابراین در این زمینه با حامد مظاهریان، معاون وزیر راه و شهرسازی در امور مسکن و ساختمان گفتوگو کردیم. مظاهریان در این گفتوگو تأکید کرد که وزارت راهوشهرسازی در یک روند اصلاحی سهساله تلاش کرده جلوی رانت عده کثیری را بگیرد و این آییننامه فقط بخشی از این اقدام است. این مقام مسئول تأکید کرده که اکنون در سازمان نظام مهندسی و بخشهای دیگر تلاشهای زیادی برای رد این آییننامه انجام میشود، زیرا منافع عده زیادی به خطر افتاده است. او در پاسخ به غیرقانونیبودن این آییننامه، از مخالفان دعوت کرده تا اگر چنین مغایرتی وجود دارد، شکایت خود را به دیوان عدالت اداری ببرند. اینگونه که به نظر میرسد وزارت راهوشهرسازی قرار نیست از موضع خود کوتاه بیاید و باید دید در جلسات پیشرو، نتیجه به سمت کدام طیف خواهد رفت.

آییننامه جدید وزارت راهوشهرسازی در زمینه نظارت ساختمان، اختلافات گستردهای را بین سازمان نظام مهندسی و وزارت کشور ایجاد کرده است. این آییننامه چه میگوید و چرا به دنبال گرفتن یکسری از اختیارات از سازمان نظام مهندسی است؟
نظام ساختوساز کشور ایران در شرایط مناسبی قرار ندارد، زیرا مردمی که باید این خدمات را دریافت کنند از این سیستم راضی نیستند. همچنین درون سیستم هم اعضای سازمان نظام مهندسی جزء منتقدان اصلی فرایند ساختوساز هستند. در واقع نه کسانی که این خدمات را دریافت میکنند از این سیستم راضی هستند و نه اعضا، بنابراین این فرایند باید اصلاح شود. برمبنای این آسیبشناسی، وزارت راهوشهرسازی اقدامات اصلاحیاش را از سه سال قبل آغاز کرد و در چند مرحله سعی کرد در مقطعی از تضاد منافع برخی جلوگیری کند. سه سال قبل بود که شهرداریها و کارمندان راه و شهرسازی را از حضور در سازمان نظام مهندسی پرهیز دادیم. کارمندان دولت را که خدمات بیرونی میدادند اما در عین حال، مسئول کنترل و نظارت هم بودند، در چند ماه گذشته از ارائه این نوع خدمات منع کردیم. در بخشنامه اخیر هم فرایند اینکه چطور مهندس ناظر میتواند انتخاب شود، به فرایند ساده و روشنی تغییر کرد که اگر مالک میخواهد از خدمات مهندس بهرهمند شود، خودش حق دارد مهندسش را انتخاب کند.
به این بخش از آییننامه نقد وجود دارد. مالک یا سازنده به سبب اینکه ساختمان را میسازد، روشن است که میتواند ناظری را انتخاب کند که همراستا با منافعش عمل کند. در واقع اینجا منافع کارفرماست که تأمین میشود و احتمالا ماجرا پیچیدهتر هم خواهد شد. در واقع به جای درستکردن ابرو، چشم را کور میکنیم. پاسخ شما به این نقد چیست؟
به این صورت نیست، چون در فرایندی که طراحی کردهایم مالک حق دارد مهندسی که میخواهد خدماتش را دریافت کند خودش انتخاب کند، اما از دیگر سو شهرداری بهعنوان دولت محلی و مسئول کنترل ساختمان، مهندسان دیگری را با صلاحیت بازرسی به کار میگیرد تا مطمئن شود در این فرایند مقررات ملی و حقوق عمومی رعایت شده است. فرایندی که طراحی شده همان فرایندی است که در همه جای دنیا وجود دارد. همیشه مالک است که مهندس طراح که امینش است و پیمانکار را انتخاب میکند. منتها از این سیستم باید مراقبت شود که مقررات نادیده گرفته نشود. نهاد محلی که در این مورد، شهرداریها هستند، باید با سیستم بازرسی این مجموعه را کنترل کنند.
به این بخش هم نقدی وجود دارد؛ برخی نمایندگان مجلس هم بر این مسئله تأکید دارند که موضع شهرداری مشخص است و این سالها شاهد تخلفاتی از جمله تراکمفروشی بودیم. در هر حال، در سالهای گذشته از شهرداری فسادهای زیادی دیدهایم که برای کسب درآمد، بسیار مسامحه میکند. حال چرا باید یک موضوع حاکمیتی را به یک نهاد بیرونی (شهرداری) بسپریم؟
بحث فساد موضوعی جداست. ممکن است در شهرداری یا وزارت راه و نظام مهندسی فساد باشد، اما باید قوانین خود را به قوانین جهانی ارتقا دهیم. همواره نهاد محلی و شهرداریها قدرت دارند که اگر تخلفی دیدند، جلوی آن را بگیرند. تصور کنید در ساختمانی تخلف صورت میگیرد؛ نظام مهندسی هیچ ابزاری برای متوقفکردن این تخلف ندارد. مهندس ناظر هیچ ابزاری برای توقف تخلف ندارد. حتی وزارت راه و شهرسازی هم هیچ ابزاری برای این کار ندارد. اما مطابق قانون، شهرداری میتواند هر کارگاه ساختمانی را در هر موقع که تشخیص داد، تعطیل کند. به همین خاطر در شهر حتی اگر نهاد امنیتی هم بخواهد دخالت کند، به مجوز نیاز دارد، اما شهرداری هیچ مجوزی برای ورود به کارگاه ساختمانی نیاز ندارد. شهرداری حتی اینقدر قدرت دارد که اگر به نظرش مغازهای تخلف کرده، میتواند از فعالیتش جلوی کند. بنابراین مسئول کنترل ساختمان باید کسی باشد که قدرت جلوگیری از تخلف را هم دارد. این مسئلهای هم نیست که من و شما در موردش بحث کنیم. در همه کشورهای دنیا همین کار را میکنند و به همین خاطر قدرت به شهرداری داده شده است. اینکه در شهرداری فساد است، موضوعی است که آن را باید اصلاح کنیم. سازمان نظام مهندسی با همه مهندسان و ساختارش اگر جمع شود حتی برای جلوگیری از یک تخلف کوچک توانی ندارد. حداکثر کاری که میتواند بکند، این است که به شهرداری نامه بنویسد و اعلام تخلف کند. شهرداری برای رسیدگی به این تخلف ممکن است نامه را بایگانی کند یا بازرسی برای پیگیری کار بفرستد و سپس در مورد آن تصمیم بگیرد. بنابراین شهرداری که ابزار کنترل ساختمان را در اختیار دارد این حق را دارد که خودش هم مسئولیتهایش را برعهده بگیرد.
با توجه به واکنشها نسبت به این موضوع و مغایرت آن با قانون نظام مهندسی، این یک آییننامه چگونه میتواند روی دست قانون بلند شود؟ بهتر نبود اگر از نظرتان قانون مشکل داشت، در راستای تغییر قانون حرکت کنید و آییننامه صادر نکنید؟
دستگاهها در حدود وظایفشان و زیر نظر قانون باید فعالیت کنند. دستگاههای بزرگ، بخش حقوقی دارند و حتما اگر بخشنامه و ابلاغیه صادر میشود، قبلش تأییدیه بخش حقوقی بر مغایرتنداشتن گرفته میشود. بازهم امکان دارد مشکل قانونی وجود داشته باشد، فرایندهایی وجود دارد که به این امر رسیدگی کند. خیلی روشن اختلافی با وزارت کشور درباره اینکه وظایف شهرداریها در کنترل ساختمان چگونه است، داشتیم. این موضوع به معاونت حقوقی ریاستجمهوری منتقل شد و ایشان بهطور رسمی و کتبی اعلام نظر و نظر وزارت راهوشهرسازی را تأیید کرد که شهرداریها مسئول کنترل ساختمان هستند. این بند خیلی حیاتی است. اگر اختلافی وجود دارد و کسی فکر میکند ابلاغیه وزارتخانه مشکل قانونی دارد، راهش صدور نامه نیست. این را باید به مراجع رفع اختلاف که در دولت، معاونت حقوقی ریاستجمهوری است و در خارج از دولت، دیوان عدالت اداری است، مراجعه کنند. این دو بخش صلاحیت دارند به این مسئله ورود کنند.
یعنی شما از مخالفان به این آییننامه دعوت میکنید برای بررسی قانونی آن به دیوان عدالت اداری مراجعه کنند؟
بله؛ اگر کسی شکایتی دارد، میتواند شکایت خود را در این نهاد یا معاون حقوقی ریاستجمهوری مطرح کند. تنها آنها هستند که میتوانند از قضیه جلوگیری کنند و قانون همه موارد را روشن کرده است. معاونت حقوقی ریاستجمهوری بهطور رسمی اعلام کرده شهرداریها مسئول کنترل ساختمان هستند. بنابراین از دید ما این بخشنامه و ابلاغیه منطبق بر قانون و لازمالاجراست.
آقای رحمانیفضلی، وزیر کشور، در اظهارنظری از مغایرت قانونی این آییننامه  و فاقد الزام اجرائی  بودن آن گفته است. با توجه به اینکه وزیر کشور استانداریها و شهرداریها را در اختیار دارد، بیان این حرف همکارینکردن شهرداریها را به همراه خواهد داشت. چه خواهید کرد؟
وزارت کشور که مرجع تشخیص قانونی یا غیرقانونیبودن یک آییننامه نیست. مراجعی که میتوانند قانونیبودن یا نبودن را تشخیص دهند، معاونت حقوقی ریاستجمهوری، کمیسیون تطبیق قوانین مجلس و دیوان عدالت اداری هستند. هیچکدام این آییننامه را غیرقانونی ندانستهاند. بنابراین نظر وزیر محترم کشور قابل استماع از نظر حقوقی نیست.
با توجه به اینکه ایشان متولی استانداریها و شهرداریها هستند، حرف وزیر کشور از سوی این نهادها محل استناد قرار میگیرد. شهرداری باید با شما همکاری کند که با توجه به این حرف، همکاری نخواهد کرد.
طبق ابلاغیه جدید، فرایند سادهای برای ساختوساز در نظر گرفتهایم و سازمانهای نظام مهندسی را منع کردهایم تا در انتخاب مهندس ناظر دخالت نکنند و سیستم مهندس ناظر را ارجاع ندهند. برای همین پیشنهاد ما ساده است. مالک ناظرش را خودش انتخاب میکند. اگر شهرداریها این را اجرا نکنند، با توجه به اینکه سازمانها هم ارجاع را اجرا نخواهند کرد، سیستمی که طراحی کردهایم چون سادهتر و منطبق با خواست مردم است، شانس بیشتری دارد که به آن عمل شود.
آیا  قرار است جلسهای تشکیل شود تا مشکلات را دراینباره رفع کنید؟
بله؛ گفتوگوهایی در جریان است. خوشبین هستم که از این طریق حل شود؛ اما تا آن زمان ابلاغیه لازمالاجراست. البته جلسه تاریخ دقیقی ندارد. این اقدامات، بخشی از یک برنامه اصلاحی روشن است و این آییننامه پازلی از آن است. کسانی که منافع غیرمشروعی دارند، جلوی این اصلاحات میایستند. کسانی که رانتهایی را برای خودشان در سیستم ارجاع قائلاند، مخالف این سیستم هستند. آنها میگویند سازمان نظام مهندسی، مهندس ارجاع میدهد؛ ما میگوییم مالک مهندس ناظر را انتخاب کند. آنها میگویند باید سیستم کوپنی همچنان برقرار باشد و ما تعیین کنیم چه کسی چه کار کند. در نظام مهندسی، رانتی ایجاد میشود که بیرون از بازار خدمات مهندسی است. ممکن است یک پروژه 300 هزار متر باشد و پروژه دیگر هزار متر. میخواهند رانت را در اختیار داشته باشند تا تعیین کنند منافع عظیم مادی چطور تقسیم شود. وزارتخانه هم ایستاده که این را اصلاح کند.
در نهایت امر، شما میخواهید قدرت را از نظام مهندسی که تخلف دارد، بگیرید؟
میخواهیم ارجاع نظارت را که به نوعی توزیع پول و کار از سوی این سازمان است، از نظام مهندسی بگیریم.
درباره بحث اشتغالزایی چه پاسخی دارید؟ گفته میشود با این آییننامه، اشتغال خیلی از مهندسان به بخش دیگری منتقل میشود.
بالاخره میزان همه کارهای خدمات مهندسی که روشن است. مهندسها هم همانها را انجام میدهند و تغییری در میزان تعداد کار انجامشده در حوزه وجود ندارد؛ اما این سیستم کمک میکند کسانی که تضاد منافع دارند، این کار را انجام ندهند و کسی که توانایی دارد و میتواند رقابت را به بخش مهندسی وارد کند، بتواند فعالیت بیشتری انجام دهد.
اشاره کردید یکسری افراد که دنبال منافع خاصی هستند، مخالفت خواهند کرد. در واقع جواب آقای ترکان را میدهید؟
طیف وسیعی هستند. در خارج به آن easy money میگویند؛ یعنی پولی که برایش کاری انجام نمیدهید؛ اما بهراحتی نصیبتان میشود. نظام مهندسی پنج درصد حقالزحمه از کاری را که به مهندسان میداد، میگرفت؛ بدون اینکه فعالیتی کند. ما این کار را ممنوع کردیم. همه کسانی که چشمی به این پول بیزحمت داشتند، حتما جلوی این قضیه میایستند. ما میگوییم مهندسان مالک همه حقالزحمه خود هستند. درصورتیکه در سیستم قبلی مهندسی که کار میکرد، سازمان نظام مهندسی پنج درصد از او میگرفت. به نظرم اکثر مهندسان موافق این اتفاق خواهند بود.

نایبرئیس دوم کمیسیون عمران مجلس:
برایمان دردسر درست کردند

سیدهادی بهادری، نایبرئیس دوم کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی در این زمینه از اختلافات بر سر آییننامه جدید وزارت راهوشهرسازی به «شرق» میگوید که برای این کمیسیون ایجاد دردسر کرده است. در سخنهای او به نظر میرسد نظرها در مجلس همسو با سازمان نظام مهندسی است و شاید بهتر باشد جلسهای برای رفع ابهامات در این زمینه در مجلس برگزار شود.

مشکل قانونی آییننامه جدید وزارت راه و شهرسازی برای نظام مهندسی چیست؟
وزیر راهوشهرسازی اخیرا دو بخشنامه صادر کرده است که یکی از بخشنامههای آن به نوعی تضعیف سازمان نظام مهندسی است و ارجاع نظارت در پروژههای ساختمانسازی را از این سازمان گرفته و به شهرداریها سپرده است. پیشتر این نظارت برعهده سازمان نظام مهندسی بود.
فکر میکنید سپردن نظارت بر ساختمان به شهرداریها، مشکل دارد؟
نمیگویم در سازمان نظام مهندسی مشکل نیست اما سپردن کار به شهرداریها هم خالی از اشکال نیست. با ارجاع کار به شهرداری اما فکر میکنم مشکل بیشتر شود. شهرداریها از قدیمالایام تاکنون جزء سازمانهایی بودند که تخلف در بین آنها نهادینه شده است. بههرحال مجموعهای نیستند که بشود به آنها اعتماد کرد. نمونه آن را کاملا میتوان در شهرداری تهران به وضوح رصد کرد. در اصل کار شهرداری این است. ازآنجاییکه این سازمان درآمد-هزینهای است، ناچار است برای درآمدزایی دست به اقداماتی بزند که در اینجا راه تخلف اغلب انتخاب میشود. در این مورد هم، احتمال تبانی و امضافروشی مهندسان با شهرداریها افزایش مییابد. بنابراین فکر میکنیم سازمان نظام مهندسی که نهادی صنفی و غیردولتی است، اگر اصلاحاتی در آن صورت بگیرد، بهتر میتواند پدیده تخلف در ساختمان را کنترل کند.
وزارت راه برای جلوگیری از رانت و امضافروشی گسترده در سازمان نظام مهندسی دست به آن کار زده. با این پدیده چگونه میتوان مقابله کرد؟
نظام مهندسی مشکلات مشخصی دارد و هر چندمدت یک بار قدمی به سمت جلو برای اصلاح برداشتهاند. اکنون میخواهند این تلاشها را برای اصلاح نادیده بگیرند و نظارت را به سمت شهرداریها ببرند تا مالک، ناظر را انتخاب کند. برای توجیه این مورد هم مثال میزنند که خود مریض باید پزشک خود را انتخاب کند اما این مثال اصلا در زمینه ساختمانسازی پذیرفتنی نیست؛ زیرا حدود 90 درصد سازندگان در صدد فروش ساختمان برمیآیند و مصرفکننده نیستند. بنابراین قصدشان کاهش هزینه خود است. بنابراین اگر ناظر را خود انتخاب کنند، احتمال تخلف بیش از پیش میشود. اینطور که به نظر میرسد در این زمینه تعمد برای تضعیف سازمان نظام مهندسی وجود دارد که اثری منفی در نگاه مهندسان به وزارت راهوشهرسازی به همراه داشته است.
این آییننامه مغایرت قانونی هم دارد؟
یکسری ابهامات قانونی وجود دارد. البته نسبت به این قانون تفاسیر مختلفی وجود دارد. یکی از بندهای قانون صراحت نسبی دارد که نظارت برعهده سازمان نظام مهندسی است اما یک بخش دیگر قانون را تفسیر میکنند که شهرداری میتواند نظارت را عهدهدار شود.
سپردن نظارت به شهرداری، تعارض منافع ایجاد نمیکند؟
موضوع دیگر مورد اشکال، همین تعارض منافع است. کسانی که کار مهندسی ساختمان را انجام میدهند، نباید کارمند دولت باشند. تعداد موافقان و مخالفان این آییننامه بسیار زیاد است و برای ما دردسر شده است. حتی وزارت کشور هم به مسئله ورود کرده است. حتی برخی ادعا کردهاند که این موضوع به علت ناراحتی وزیر از جریان استیضاح رخ داده است.
یعنی هیچ نکته مثبتی در این آییننامه نمیبینید؟
اکنون مهندسان جوان بیکار زیادی داریم اما از آن طرف اینکه بخواهیم شاغلان کنونی را کنار بگذاریم تا کسانی که بیکار هستند به جای آنها کار کنند، به راحتی ممکن نیست. بههرحال این افراد شاغل میتوانند از مسیرهای دیگری دوباره به کار نفوذ کنند، دوم بسیاری از پروژهها دست این افراد است و تجربه زیادی دارند. برخی از این افراد میگویند ما حقوق چندانی هم دریافت نمیکنیم که حالا برکنار شویم. بر همین اساس، پیشنهادی از سوی وزارت راهوشهرسازی مطرح شده است که آنهایی را که رفتار نظارت آنها تعارض منافع ایجاد میکند، حذف کنیم. فرضا فردی که عضو شورای یک شهر است، نباید خودش در آن شهر، دست به نظارت بزند. بههرحال گزینههای مختلفی روی میز است و باید آنها را بررسی کنیم.