انتظار کاهش قیمت دلار درست است؟ارز 

نرخ ارز کمتر از ۱۰ هزار تومان نمی‌شود؛ این نگاهی است که رییس کمیسیون صنایع اتاق بازرگانی ایران نسبت به وضعیت آتی بازار ارز دارد. وی معتقد است آرامش چند ماه اخیر بازار ارز، بازارهای دیگر را نیز وارد فاز آرامش کرده است و هیجاناتی که در بازار ارز مربوط به افزایش نرخ دلار تا حد ۲۰ هزار تومان وجود داشت، از بین رفته است. ابوالفضل روغنی‌گلپایگانی درباره پیش‌بینی‌ها از وضعیت آتی بازار ارز می‌گوید: قیمت ارز تابع عرضه و تقاضا است، بنابراین در حال حاضر که در دوران تحریم قرار داریم و فروش نفت نیز به طور جدی کاهش پیدا کرده، به طور طبیعی انتظار کاهش نرخ ارز را نباید داشته باشیم. بر ان اساس، او تاکید می‌کند: من اعتقاد دارم که نرخ ارز زیر ۱۰ هزار تومان نمی‌آید.

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با ابوالفضل روغنی‌گلپایگانی، رییس کمیسیون صنایع اتاق بازرگانی ایران  است.

* با توجه به این‌که رونق تولید یکی از اهدافی است که امسال پیگیری می‌شود و این در شرایطی است که تحت شدیدترین تحریم‌ها قرار داریم. آیا شما کشوری را سراغ دارید که تحت تحریم قرار گرفته باشد، اما رونق تولید در آن اتفاق افتاده باشد؟

پاسخ به صورت کلی و شماتیک خیر است، اما من می‌خواهم به دو سه موضوع اشاره‌ای داشته باشم. تحریم‌ها می‌توانند فرصت باشند و به نظرم برای کشور ما نیز در خیلی جاها فرصت بوده است.

کشورهایی مانند ایران که وابستگی صددرصد به درآمدهای نفتی دارند، بد اداره می‌شوند. دلیل این موضوع هم این است که شما اگر به گذشته کشور توجه داشته باشید، بخش واردات کشور به شدت بزرگ و فربه و بخش تولید کشور به شدت تحت شرایط بسیار ضعیف و نحیف قرار گرفته و از بین رفته بود. به عبارتی، جهش‌های قیمت ارز و همین طور تحریم، یک جاهایی به تولید داخلی کمک خیلی موثر کرده و ما نمی‌توانیم خودمان را گول بزنیم و بگوییم این‌گونه نبوده است.

* مثل چه بخش‌هایی؟

در بخش لوازم‌خانگی هر چند وابستگی داریم، اما در بخشی که کمتر وابستگی خارجی داریم، رشد خیلی سریعی داشته‌ایم. برای نمونه، در بخش صنایع غذایی رشدمان بسیار خوب بوده و در صنایعی مثل فولاد و مس و سیمان و در بخش معادن رشدهای خیلی خوبی داشتیم. البته در صنایعی مثل خودروسازی‌ها که به شدت وابستگی داریم، آسیب دیده‌ایم و آسیب‌هایشان هم نسبتا بزرگ و جدی بوده است. ما تقریبا ۱.۵ میلیون خودرو را می‌توانیم تولید کنیم، ولی اعداد این‌ها در دوران تحریم به شدت کاهش پیدا می‌کند و به کمتر از ۷۰۰، ۸۰۰ هزار خودرو می‌رسد.

ببینید، تکلیف ما با خودمان روشن نیست که چند چند هستیم. اگر ما می‌خواهیم اقتصاد بدون وابستگی به نفت داشته باشیم، شرایط اداره کشور به نحو دیگری باید طراحی و برنامه‌ریزی شود و اگر می‌خواهیم اقتصاد کشورمان براساس درآمدهای نفتی باشد نیز باید به گونه دیگری رفتار کنیم.

من معتقدم تحریم‌ها هم تهدید و هم فرصت هستند. تحریم‌ها فرصت‌های بیشتری برای کشور در برخی زمینه‌ها ایجاد کرد که البته نسبتا طیف آن وسیع بوده است. مثالی می‌زنم. شرکت آلومنیوم‌سازی با وجود وابستگی شدیدی که به مواد اولیه وارداتی دارد، ولی به‌دلیل وجود تحریم‌ها و افزایش نرخ دلار، برای نخستین‌بار با سود خیلی خوبی مواجه شده است. بر این اساس است که من معتقدم تحریم‌ها می‌تواند بسترهایی را برای کشور ایجاد کند که رشد تولید را شاهد باشیم. منتها آمارهایی که در کشور منتشر می‌شود، رشد منفی صنعت را نشان می‌دهد.

* البته دولت اعلام کرده که رشد اقتصادی مثبت شده است. رئیس‌کل بانک مرکزی چندی پیش اعلام کرد در سه ماه اول سال ۹۸، بخش غیرنفتی که بخش مولد اقتصاد است، حدود ۰.۴ درصد نسبت به مدت مشابه سال ۹۷ رشد داشته است.

ببینید، ما نسبت به سال قبل کاهش رشد اقتصادی را شاهد هستیم. رشد صنعت به سمت کاهشی و منفی حرکت کرده است. البته در برخی از زمینه‌های دیگر نیز رشدهایی در کشور اتفاق افتاده؛ نه این‌که اصلا چنین اتفاقی نیفتاده باشد. در مجموع لازمه رونق تولید، بسترسازی و ایجاد زیرساخت‌هایی است که باید به آن توجه کنیم.

شاید بگویند این حرفی که من به شما می‌گویم، شعار باشد. ما در دوره تحریم در بخش‌هایی شاهد رشدهایی خیلی خوبی بودیم و در بخش‌هایی هم شاهد رشد منفی بودیم. به نظر من تحریم داخلی بیشتر کشور را آزار داد.

* بررسی‌های کارشناسی هم نشان می‌دهد که تنها تحریم‌ها نیست که صنایع را دچار مشکل کرده است و بقیه مشکلات صنایع، به محدودیت‌های داخلی برمی‌گردد.

دقیقا، محدودیت‌های داخلی خیلی شدید و به قول معروف سخت شده است. من طرفدار جذب و دریافت مالیات هستم و باید به شما بگویم که مخالف مالیات‌ستانی اصلا نیستم. کشورهای مترقی نیز از جمله ویژگی‌هایی که دارند، میزان مالیاتی است که دریافت می‌کنند. اما ما در ایران به دلیل درآمدهای نفتی، مالیات پرداخت نمی‌کردیم. اما نکته‌ای که مطرح است، این‌که در حال حاضر مالیات به طور کامل بر پیکره و بدنه صنعت شلاق سنگینی می‌زند. یعنی در جاهایی که با کمبود بودجه و درآمد در کشور مواجه شده‌ایم، متاسفانه مالیات فشار خود را خیلی سنگین وارد می‌کند.

شما ببینید خیلی از افرادی که در کشور کار می‌کنند و یک واحد صنعتی دارند، واقعا دچار مشکلات اساسی و گرفتاری‌های مالیاتی شدند. متاسفانه در جایی هم که به عنوان صنعتگر یا کمیسیون صنایع، گلایه‌ای از مالیات و تامین‌اجتماعی می‌کنیم، حتی به ما ضربه بیشتری می‌زنند و تمام زندگی ما را شخم می‌زنند.

* شما مخالف این هستید که اطلاعات اقتصادی افراد شخم زده شود؟ در کشورهای دیگر این اتفاق می‌افتد و اطلاعات شفاف است.

ببینید، زندگی شفاف خیلی خوب است. خاطره‌ای برای شما تعریف کنم. من مدیر یکی از شرکت‌های بزرگ ایران بوده و به آلمان رفته بودم و با یکی از شرکت‌های این کشور جلسه داشتیم. همان زمان یک مجله‌ای روی میز بود و من دیدم حقوق مدیرعامل را در آن مجله نوشته‌اند. خوب است که همه چیز شفاف باشد؛ منتها همه چیز باید شفاف باشد. آیا کشور ما این زیرساخت‌ها را دارد که همه بخش‌ها شفاف باشد؟ باید پاسخ دهیم خیر. این می‌تواند مانعی باشد برای این‌که نشود در همه بخش‌ها با شفافیت کامل حرکت کرد.

در بخش دیگر تحریم‌های داخلی باید به بانک‌ها اشاره کرد. بانک‌ها با ربه مرکب و سودهای مضاعفی که دریافت می‌کنند، صنعت را به شدت دچار آسیب کرده‌اند. روز به روز بانک‌ها فربه و بزرگ می‌شوند و تعداد شعبات و کارکنان آنها بیشتر می‌شود؛ این در حالی است که فشار سنگینی به صنعتگر و کارآفرین وارد می‌کنند. شما اگر بخواهید یک وام از بانک بگیرید، باید مسیر بسیار طولانی را طی کند.

در حوزه تامین‌اجتماعی نیز این‌گونه است. همچنین دستگاه‌های با صدور انواع و اقسام بخشنامه‌ها، صنایع را دچار مشکل کرده‌اند. وزارت صنعت، معدن و تجارت با صدور انواع و اقسام بخشنامه‌ها، جلوی واردات، صادرات و صنعت را گرفته‌اند. در روزهایی که کشور تحریم است و به ارز نیاز دارد، شما هر روز شاهد صدور یک بخشنامه‌ای که جلوی صادرات گرفته می‌شود. البته این‌که تنظیم بازار در کشور وجود داشته باشد، حق و درست است، منتها ایجاد بازارهای خارجی کار راحتی نیست. زمانی که بسترسازی برای ورود به بازارهای جهانی صورت می‌گیرد، از دست دادن این بازار هزینه‌های بیشتری را برای کشور ایجاد می‌کند.

بر این اساس، تحریم‌های داخلی می‌تواند بسترهای نامناسب را ایجاد کند که نتوانید کار و فعالیت دقیقی در کشور داشته باشید. در حال حاضر هر کسی با صنعت سر و کار دارد، به نوعی تلاش می‌کند که برای صنعت و صنعتگر مانع ایجاد کند.

* ما در سال‌های گذشته و به خصوص بعد از برجام شاهد بودیم که در هر جایی که سیاست‌های رونق تولید و افزایش توان اقتصادی مطرح بوده، یک گروهی دلواپس مقابل آن می‌ایستادند. این موضوع چقدر باعث شد که تولید داخلی زمین‌گیر شود یا این‌که حداقل نتواند رشد کند؟

علم جامعه‌شناسی به ما می‌گوید که در هر جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم، با افکار متعددی مواجه می‌شویم. دلواپس، تندرو، کندرو و محافظه‌کار وجود دارد و باید بپذیریم که این گروه‌ها بخش‌هایی از جامعه هستند. شما همین الان به سیاست‌های آمریکا که نگاه کنید و می‌بینید دولت آمریکا که یک کاری انجام می‌دهد، در همان‌جا گروه‌های دلواپسی وجود دارد و مقابل کار دولت می‌ایستد.

این گروه‌ها جزئی از جامعه هستند و نمی‌توانیم منکر آنها شویم. اتفاقا این گروه‌ها در یک جاهایی باعث شفافیت و سرعت بیشتر می‌شوند. البته ترمز هم هستند، اما بالاخره زمانی که کار به طور اصولی و با چارچوب پیش رود، آن زمان مشکلات بیشتر می‌شود.

* اما این گروه‌ها بیشتر ترمز رشد اقتصاد بوده‌اند.

بله.

* در دوره برجام، رفت‌وآمد کشورهای خارجی به کشور زیاد بود و قرار بود سرمایه‌گذاری‌های بسیار صورت گیرد. در همان زمان، به همین سرمایه‌گذاری‌ها انتقادهای بسیاری می‌شد.

کاملا درست است. البته این‌که سرمایه‌گذاری خارجی جذب نیست، همه آن را نباید به افراد تندرو و دلواپس نسبت دهیم. کشور ما هم آماده پذیرش خیلی قوی برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی نیست. کشور ما نیاز به اصلاح قوانین سرمایه‌گذاری دارد. کشورهایی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنند، قوانین‌شان را اصلاح کرده‌اند؛ وضعیت سرمایه‌گذاری، نسبت سرمایه‌گذاری، سهام‌شان، بازگشت پولشان، شرایطی است که باید در یک کشور تبدیل به قانون شود. خارجی‌ها خیلی به دلواپسان نگاه نمی‌کنند، آنها منافع خود را می‌بینند. آنها دنبال این هستند که اگر یک سنت هزینه می‌کنند، دو سنت سود ببرند.

قوانین داخلی کشور نیاز به اصلاح و هک دارد. مطلب دوم این است که شرایط نرمال و حل شده‌ای در کشور وجود ندارد؛ یعنی احتمال هر آن قفل شدن پول‌ها در کشور وجود داشت با توجه به مخالفت‌هایی که بعد از تغییر آقای ترامپ در آمریکا به وجود آمد.

در یکی از سفرهای خارجی که رییس‌جمهور داشتند، من هم بودم. در آن سفر رییس‌جمهور عنوان می‌کرد که ما ۲۵۰ میلیون دلار ظرف ۵ سال داخل کشور می‌توانیم سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنیم. حرف کاملا درستی هم هست. زیرساخت‌های حمل‌ونقل، زمین، هوا، دریا، بخش ریلی، همه نیاز به جذب سرمایه‌گذاری بسیاری دارند و با منابع داخلی، امکان رشد در کشور وجود ندارد، بنابراین باید بسترهای سرمایه‌گذاری خارجی را فراهم کنیم. سرمایه‌گذار خارجی به این نگاه می‌کند که اگر یک دلار گذاشت، دو دلار با خود ببرد و امنیت کامل داشته باشد.

* یکی از انتقادات دلواپسان، نوع سرمایه‌گذاری بود. به نظر شما، بهترین نوع سرمایه‌گذاری چیست؟

انواع و اقسام سرمایه‌گذاری‌ها در دنیا وجود دارد و یکی از آنها، پیدا کردن شریک داخلی است که متداول‌ترین روش سرمایه‌گذاری در دنیا است. شما ببینید، بیشترین حجم سرمایه‌پذیری در ۱۰، ۱۵ ساله گذشته در دنیا در چین اتفاق افتاده است. چینی‌ها به عنوان شریک سرمایه‌گذاری خارجی شدند. این بهترین و متداول‌ترین و مناسب‌ترین راه است. حتما یک شریک لوکال باید وجود داشته باشد و این شریک لوکال است که سرمایه‌گذار داخلی را بهتر می‌شناسد و قوانین و ضوابط داخلی کشور را بهتر می‌داند و به‌هرحال، زبان مشترک با کارکنان دارد. در این میان، بازار داخلی حتما باید شرکا یا مدیران داخلی داشته باشد.

به نظر من ۲۵۰ میلیارد دلاری که رییس‌جمهور مطرح کردند، عدد کمی است. کشور ما همین الان می‌خواهد بنادر متعدد بسازد و اگر می‌خواهیم چابهار را به عنوان هاب منطقه قرار دهیم، میلیارد دلار باید در آن‌جا هزینه کنیم و این، خود یک زیرساخت بسیار مهمی است. در حال حاضر اصلاح شبکه هوایی نیاز به میلیاردها دلار هزینه دارد و شبکه حمل‌ونقل ریلی نیز باید اصلاح شود. بنابراین سرمایه‌گذاری در حوزه زیرساخت‌ها بسیار مهم است. در صنعت کشور اگر برای نوسازی می‌خواهیم ایران‌خودرو را با شرکای خارجی جوینت ونچر کنیم، نیاز به میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری است.

ما در مرکز ۴۰۰ میلیون نفر جمعیتی قرار گرفتیم که می‌تواند هاب برای حوزه تجارت و تولید باشد. بر این اساس، سرمایه‌گذاری خارجی نیاز به امنیت سرمایه‌گذاری، شریک داخلی و اصلاح قوانین داخلی است.

یکی از انتقادات بعد از برجام این بود که با دنیا ارتباط برقرار کردیم، اما چرا روابط بانکی برقرار نشد؟ دنیا می‌خواست با ما روابط بانکی داشته باشد، اما اصلا بانک‌های ما آماده نیستند. سوئیفت یک نمونه آن است. بانک‌های ما سالیان سال از بانک‌های خارجی فاصله دارد، یعنی خود بانک‌ها به زیرساخت‌ها و نرم‌افزارهایی نیاز دارد تا بتوانند در شرایط بین‌المللی حرکت کنند. ۲۵۰ میلیاد دلار به نظر من عدد کمی است، حتی سالی ۵۰ میلیارد دلار کم است. من امیدوار به روزی هستم که ایران به عنوان یک کارگاه بزرگ تلقی شود و شرایطی در کشور به وجود آید که جذب سرمایه‌گذاری خارجی به هزار میلیارد دلار برسد.

وقتی در کشور سرمایه‌گذاری خارجی اتفاق بیفتد، بعد از آن شاهد چند اتفاق خواهیم بود. یکی از اتفاقات این است که به خودی خود به همراه خود امنیت می‌آورد، چراکه کشورهایی که سرمایه‌گذاری کردند، از منافع خود به هر شکل مراقبت می‌کنند.

* اما برای مثال، سرمایه‌گذاری‌ای که در حوزه خودرو اتفاق افتاد، این‌گونه نبود. خودروسازی‌هایی همچون پژو و رنو با وجود سرمایه‌گذاری‌ای که داشتند، اما بعد از تحریم‌ها از ایران رفتند.

حجم سرمایه‌گذاری کلان نبود. متاسفانه اروپایی‌ها خیلی زود پا پس کشیدند. اگر اروپایی‌ها محکم ایستاده بودند، خودروسازی ایران یک بستر سرمایه‌گذاری بسیار ایده‌آل برای خارجی‌ها می‌بود.

* یک گلایه‌ای همواره از تولیدکننده ایرانی وجود دارد که همیشه در بزنگاه‌های خاص مثل شوک ارزی، مصرف‌کننده را نادیده می‌گیرد. برای مثال، قیمت را بالا می‌برد و کیفیت را پایین می‌آورد. این موضوع چقدر باعث شده که اطمینان مصرف‌کننده به تولیدکننده ایرانی کاهش پیدا کند و یا تولیدکننده داخلی را حمایت نکند؟

ببینید، ما بارها به تولیدکنندگان داخلی عنوان کردیم که در شرایط امروز بیشتر توجه ما به مردم کشور باید باشد. اما متاسفانه تولیدکنندگانی وجود دارند که منافع آنی و زودگذر خود را بر منافع بلندمدت ترجیح می‌دهند. البته این گروه بسیار محدود هستند و ما به صورت عمده و خیلی گسترده صاحبان صنعتی داریم که منافع ملی در درجه اول برای آنها قرار دارد. مواردی وجود داشته که قیمت‌ها را بالا بردند و یا مواردی که با استفاده از رانت‌های دولتی کار کردند. برای مثال، وقتی نرخ ارز بالا رفت، نسبت به منافع مردم بی‌توجهی کردند. این موارد وجود داشته و ما منکر آن نیستیم؛ منتها نیاز به فرهنگ‌سازی و آموزش است. به نظر من، در حال حاضر کالای ایرانی به عنوان گزینه چندم برای خرید قرار دارد.

* اما پایین بودن کیفیت واقعا باعث شده که خریدار رغبتی برای خرید برخی کالاهای ایرانی نداشته باشد. در حوزه پوشاک این اتفاق افتاده است.

این درست است؛ ولی هر چیزی قیمتی دارد. شما هر چه پول بیشتری دهید، به طور طبیعی از کیفیت بهتری برخوردار می‌شوید. شما وقتی پول کمی می‌دهید، جنس با کیفیت کمتر خواهید داشت. اگر قیمت کالای داخلی با قیمت خارجی برابر باشد و کیفیت کمتری داشته باشد، باید بگوییم که تولیدکننده داخلی ظلم می‌کند، اما در جریان باشید که کیفیت یک آپشن است. این‌که بگوییم کالاهای ایرانی اصلا کیفیت ندارند، من اصلا این موضوع را قبول ندارم. ما در دو صنعت کاغذ و نساجی و پوشاک سابقه دیرینه‌ای در دنیا داریم. درست است که تولیدکننده داخلی نباید به مردم ظلم کند، اما باید شرایط برابر هم برای او ایجاد کنیم.

* آرامشی که به خصوص در ۶، ۷ماه اخیر در بازار ارز کشور وجود داشته، توانسته بخش تولید را به آرامش برساند؟

ببینید، ثبات نرخ ارز مقوله و مولفه مهمی برای صنعت بوده است. ما یک کالا را برای تولید با نرخ x وارد می‌کردیم و بعد از چند این قیمت به شدت افزایش پیدا می‌کرده است. یعنی در هر صورت دچار نقصان و زیان می‌شدیم.

آرامش بازار جزو انتظارات و مطالباتی است که همه مردم دارند و به طور قطع با تثبیت نرخ ارز، ثبات در بازار نیز حکمفرما می‌شود. بر این اساس، آرامش بازار ارز تاثیر خود را تا حدی روی بازارهای دیگر گذاشته است.

* شما پیش‌بینی‌ای از وضعیت آتی بازار ارز دارید؟

همان‌طور که می‌دانید، تنظیم‌کننده مناسبات مالی و ارزی در کشور بانک مرکزی است. بانک مرکزی در حال حاضر بازار ارز را مدیریت می‌کند و در شرایطی که قرار داریم، هیجانات ۲۰ هزار تومان کم شده است. قیمت ارز تابع عرضه و تقاضا است. در حال حاضر که در دوران تحریم قرار داریم و فروش نفت نیز به طور جدی کاهش پیدا کرده، به طور طبیعی انتظار کاهش نرخ ارز را نباید داشته باشیم.

* یعنی نرخ دلار زیر ۱۰ هزار تومان نمی‌آید؟

من اعتقاد دارم که زیر این عددها نخواهد آمد.

دنیای اقتصاد