این گفت‌و‌گو را در ادامه بخوانید.
در ابتدا بفرمایید که جایگاه دولت در سیاستگذاری و اجرای برنامه‌های رفاهی جامعه چیست؟
دولت‌های مدرن در فرآیند تحول و تکوینی که از دو قرن پیش پایه‌گذاری شده دارای وظایف بسیار خطیری هستند، دولت‌ها در مسائلی مانند رشد اقتصادی، توسعه اقتصادی، رشد پایدار، تعهدات و الزاماتی را پذیرفته‌اند. دولت‌ها در تحقق این شاخصه‌های اقتصادی کننده اصلی نیستند بلکه وظایف دولت در راستای فراهم کردن بسترهای اقتصادی حقوقی سازمانی و نهادی است که بازار بتواند در این بستر به فعالیت‌های اقتصادی بپردازد چون مردم و بازار هستند که محرک و عامل مستقیم تولید، رشد و اشتغال هستند. اما دولت‌ها نسبت به این حوزه‌ها بسیار حساسیت دارند تا این بستر‌ها را به بهترین نحو محقق کنند، این موضوع دقیقا مانند این است که دولت برای امر حمل و نقل اقدام به احداث جاده می‌کند و در ادامه به فکر تسریع حمل و نقل می‌افتد و دست به تعریض جاده می‌زند و همینطور مراحل تکوین را طی می‌کند، در اقتصاد نیز ما برای بسط اقتصاد و افزایش سطح رفاه نیازمند زیر ساخت‌های لازم هستیم. این زیر ساخت‌ها نیازمند سرمایه‌های اجتماعی، انسانی و فیزیکی است.امروزه تقریبا همه نحله‌های اقتصادی روی این مسئله کار کرده‌اند و به یک اجماع ضمنی رسیده‌اند که دولت‌ها نقش مهمی را در زمینه بهبود فضای کسب و کار دارند. گفته می‌شود به میزانی که کشورها فضای کسب و کارشان مناسب، روشن و شفاف باشد، رشد و توسعه اقتصادی در این کشورها سریع تر رخ می‌دهد. اگر این موضوع را در کشور خودمان بررسی کنیم می‌بینیم که کشور ما در این زمینه کارنامه خوبی ندارد، مثلا از بین 185 کشوری که رتبه بندی می‌کنند کشور ما جایگاهی بین رتبه 140 تا 150 را دارد. خیلی از حقایق در همین رتبه نهفته است از جمله این که یک همگرایی کارآمد وجود ندارد. مطلبی دیگری که از این موضوع قابل استنتاج است این است که یک همکاری و همگرایی بین دولت و بخش خصوصی نیست.
تا اینجا بحث از وظایف ضمنی دولت بود، وظایف صریح این نهاد در جامعه چیست؟
دولت‌ها در بحث عدالت اجتماعی و رویکردهای رفاه اجتماعی وظایف و تکالیف صریح دارند. اما چرا دولت‌ها به دنبال مقوله رفاه اجتماعی هستند؟ چون دولت‌ها برخاسته از مردم هستند و اینگونه می‌نماید که رفاه اجتماعی برای دولت‌ها هدف است اما برای اقتصاد و توسعه راهبرد است. دولت سعی می‌کند با ارائه راهکارهایی اقدام به توانمندسازی انسان‌ها کند و از این افراد توانمند لشکری برای نیل به توسعه فراهم کند. به میزانی که جامعه از رفاه برخوردار باشد، می‌تواند کارآیی بالاتری را به منظور تحقق اهداف توسعه‌ای به نمایش گذارد. از این رو توجه به رفاه و عدالت اجتماعی از اهمیت خاصی برخوردار است چون هدف این راهکارها، خلاصی افراد از دغدغه و فقر است و آنها را توانمند کنند و از این انسان‌ها سرمایه بسازد.در مباحث نظری اقتصاد نیز، یارانه‌ها به منظور سرمایه‌سازی پرداخت می‌شوند. اگر این سرمایه شکل بگیرد می‌تواند در کنار سرمایه فیزیکی و ظرفیت‌های مادی، به افزایش رشد اقتصادی و رفاه همگانی بینجامد. همانطور که گفتم رشد اقتصادی و رفاه اجتماعی دو بال اساسی پیش برنده جامعه هستند و هر چقدر تعامل این دو بال بیشتر باشد آن جامعه زودتر به اهداف خود می‌رسد، در اصل ما یارانه می‌دهیم تا عدالت و رفاه اجتماعی محقق شود تا این مهم در خدمت رشد اقتصادی قرار گیرد. در اصل هدف اصلی دولت دور کردن مردم از دغدغه‌های مربوط به فراهم کردن حداقل‌های زندگی است، چون در این صورت کارآیی و نقش افراد در فرآیند رشد و توسعه بهتر و موثرتر می‌شود. ما در اقتصاد به دنبال منابع انسانی هستیم و این امر با رویکردهای رفاه اجتماعی، آموزش و مشارکت‌های همه جانبه و آگاهانه تجلی پیدا می‌کند. به گفته مارشال، دولت‌ها به زودی در خواهند یافت که با مردم مسئله دار و تحقیر شده نمی‌توانند فعالیت‌های توسعه‌ای انجام دهند، بنابراین با توجه به هزینه‌های بسیار سنگینی که رویکردهای رفاهی، دولت این هزینه‌ها را قبول می‌کند چون این مبالغ را به عنوان هزینه نمی‌بیند بلکه به عنوان سرمایه گذاری تلقی می‌کند، بنابراین آن دسته از هزینه‌هایی که در حوزه یارانه‌ها و تامین اجتماعی به کار گرفته می‌شود تا سرمایه‌هایی را زایش دهد، بسیار کلیدی و اساسی است. اما در مقابل اگر یارانه دادن منجر به تحقق اهداف رفاهی و عدالتی نشود، نه تنها کمکی به جامعه نمی‌کند بلکه فقط به هدر رفت سرمایه می‌انجامد. در قانون اساسی ما که بر گرفته شده از مطالبات حداکثری مردم بود، اصل 29 قانون اساسی را داریم که می‌گوید: برخورداری آحاد مردم از حوزه بیمه اجتماعی، سوانح، در راه ماندگی، بیماری و بازنشستگی حقی همگانی است، در واقع ایرانی‌ها نباید مشکلاتی از قبیل فقر، مسائل منفی بازنشستگی و ... را داشته باشند و دولت مکلف است این حق را برای تک تک افراد به شکل بیمه و غیر بیمه محقق کند. ما برای این اصل هزینه‌هایی را پرداخت کرده‌ایم که تا به امروز هم ادامه دارد.
اگر از منظر اقتصادی به موضوع تخصیص غیر‌بهینه یارانه‌ها نگاه کنیم می‌بینیم که دارای یک اساس تاریخی است. به نظر شما علت نا کارآمدی سیاست‌ها و گسترش فقر، با وجود هزینه‌های گزاف دولتی در گستره تحلیل سطح توسعه چیست؟
در کشور ما از اول انقلاب تا به امروز، دولت برای رفاه و عدالت اجتماعی در گستره زیادی پول خرج می‌کند اما نظام کارآمدی به منظور هدایت و نظارت بر روی این هزینه‌ها وجود ندارد. مثلا در زمان دولت دوم اصلاحات 29 نهاد معتبر و بزرگ وجود داشتند که در گستره رفاه اجتماعی و بحث یارانه‌ها فعالیت می‌کردند اما این نهاد‌ها دچار موازی‌کاری و همپوشانی بسیار زیادی بودند و نسبت به پولی که خرج می‌شد کارآیی و اثربخشی برداشت نمی‌کردیم. یعنی نسبت به هزینه گزافی که پرداخت می‌کردیم کارآیی نیروی انسانی و رفاه برداشت نمی‌کردیم و کاهش فقر را به ارمغان نیاوردیم. در این دوره مسئولان و کارشناسان برآن شدند تا با تکیه بر تجارب گذشته، به صورت نظام‌گونه این مشکلات را بررسی کنند. مشخص شد که دولت برای مدیریت این پول کلان که صرف امور رفاهی و عدالتی می‌شود وزیر ندارد که بتواند به طور مستمر این اهداف را پیگیری کند و ایفای نقش کند. بنابراین برای تحقق رفاه اجتماعی و دریافت کارآیی و اثربخشی از نیروی انسانی، بنا شد تا میز دولت برای اولین بار به منظور هدایت و نظارت روی این مبالغ کلان دارای وزیر شود و یک قانون مهم نیز به نام قانون نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفت. قرار شد تا یک وزارتخانه کوچک و کارآمد که ابزارهایش را در راستای توانمندسازی انسان‌ها به کار می‌گیرد، تشکیل شود تا ناظر بر هدفمند بودن هزینه‌های رفاهی باشد. توجه کنید که تاکید من بر کلان بودن این مبلغ به این علت است که امسال تقریبا نیمی از بودجه جاری دولت صرف این امر یعنی به ارمغان آوردن رفاه اجتماعی شده است. هر پولی که روی میز دولت قرار می‌گیرد باید با رویکردهای تنظیمی، تخصیصی، توزیعی و تثبیتی هدف‌گذاری شوند تا بتوان از آنها کارآیی و اثربخشی برداشت کنیم. شاهد آن هستیم که هر سال منابع مالی در نظر گرفته شده به منظور ارتقای رفاه اجتماعی، افزایش می‌یابد اما کارآیی و اثربخشی سرمایه‌های انسانی کاهش می‌یابد و چهره فقر آشکار می‌شود. اما این انتظار می‌رود تا با این پول کلانی که خرج می‌شود تا مردم در آسایش باشند، چهره فقر را از میان ببریم. ما ایرانیان انتظار داریم با وجود این پول عظیمی که وجود دارد، حداقل چهره فقر در جامعه ظهور و بروز نداشته باشد. علت آن این است که دولت تاکنون نتوانسته است در حوزه نظام تامین اجتماعی، آن سپهری که باید در مقابل خود داشته باشد را شکل دهد.دولت نهم که ادعای عدالت گستری داشت، بجای آنکه به کارهای این وزارت تامین اجتماعی معنا و مفهوم دهد و حوزه عمل آن را گسترده‌تر کند، این وزارتخانه را منحل نموده و آن را با وزارت کار و تعاون ادغام کرد. وزارتخانه‌هایی که عملکرد آنان اساسا سنخیتی با کارهای امور اجتماعی و تامین اجتماعی ندارد. برای من و شما وجود یک وزارتخانه صرفا می‌تواند معنا و مفهومی انتزاعی داشته باشد. اما در نهایت مسئله این است که ما باید متناسب با نیازها و مسائلی که داریم یک وزارتخانه را شکل دهیم. ما باید بتوانیم با توانمندسازی منابع انسانی، اول چهره فقر را بزداییم و در کنار آن از افرادی که مسئله پیداکردند استفاده کنیم تا بتوانیم به رشد و توسعه و اشتغال برسیم.
متولی چنین کارهای سنگینی در کشور دقیقا کجاست؟
ادعا می‌شود که برای چنین کارهایی بودجه نداریم. پس پرسش دیگر این خواهد بود که در این میان صندوق هدفمندی یارانه‌ها چه کاره است؟ مسئله این است که اگر بنده نوعی کسانی را داشتم که در این حوزه‌های استراتژیک سیاستگذاری کند و متولی آن شود، چه بسا به‌طور کلی نیازی به تاسیس این صندوق نبود. اگر این صندوق هم بخواهد باشد، باید در خدمت این مسائل باشد. اما آقای احمدی‌نژاد گفت که صندوق متعلق به نهادریاست جمهوری است و ریاست جمهوری تصمیم می‌گیرد به چه چیزهایی تخصیص پیدا کند. از نظر بنده و شما نهاد ریاست جمهوری یک ستاد هماهنگ‌کننده است. اما در آن سال‌ها نهاد ریاست جمهوری در مورد کوچک‌ترین مسائل اجرایی تصمیم می‌گرفت. لذا به نظر می‌رسد که باید صندوق به جای اصلی خود بازگردد. جای اصلی این صندوق در حقیقت جایی است که متولی نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی است.جایی که اکنون این صندوق قرار دارد، سازمان برنامه و بودجه کشور است. این در حالی است که سازمان برنامه و بودجه یک نهاد سیاستگذار و ارزشیابی و تحلیلگر است. باید از مسئولین پرسید با این حساب، این صندوق در این سازمان چه کار می‌کند؟ مسئله بنیادین ما عمیق تر از این است که بگوییم چرا 10میلیون داخل صندوق هستند یا نیستند. ما باید برگردیم و یک بازآفرینی مفهومی مجدد داشته باشیم. ما باید بحث کنیم تا ببینیم وظیفه سازمان تامین اجتماعی چیست و در چه حالتی می‌توان به اهداف اعتلابخش آن رسید و این اهداف اعتلابخش چیست؟ آنگاه می‌توان بر اساس آن اهداف، یک مهندسی مجدد انجام دهیم. آنگاه است که ما می‌توانیم به مرور صندوق مذکور را برای توانمندسازی به‌کار بگیریم.
یارانه نقدی چطور؟ آیا این سیاست هم در راستای کاهش فقر بود؟
بحث پرداخت نقدی یارانه‌ها به این دلیل مطرح شد که بتوانیم از اثر تورم و شکاف طبقاتی بالا کاسته شود. قرار بر این شد که به تمام طبقات اجتماعی به‌طور مساوی پول داده شود. این پول برای برخی از دهک‌ها پول توجیبی هم نیست. ولی برای برخی دهک‌ها از نان شب هم واجب‌تر بود. بنده اگر به عنوان یک فرد اقتصاد نخوانده هم در دولت قبل بر سر کار بودم، باید به این امر دقت می‌کردم که با توجه به کمبود منابع، باید این مقدار (54هزارمیلیارد تومان) را باید به‌طور هدفمند در اهداف مشخص اقتصادی مصرف کنم. لذا از دید بنده اگر شما بخواهید اولویت‌ها را درنظر بگیرید، باید مسائلی مهم‌تر از این مقادیر را مورد توجه خود قرار دهید. چالش ما مسائلی است که عرض کردم و اگر ما روال کار را درست ببینیم و برای کار تشکیلات و سازماندهی درستی داشته باشیم، آنگاه می‌توانیم ادعا کنیم که کشور ما دارای یک گفتمان نظام تامین اجتماعی و یک نظام یارانه‌ای شده است. ما در حال حاضر چنین گفتمانی را نداریم. هرچند در ادبیات خود در این زمینه بسیار ادعا می‌کنیم ولی در این زمینه سیاستگذاری بهنجار نمی‌کنیم.
علت عقب‌نشینی دولت در زمینه حذف چند میلیون دریافت کننده یارانه در کشور چه بود؟ آیا این صحیح است که چندین میلیون نفر از دریافت کنندگان یارانه نقدی در این زمینه اطلاعات غلط ارائه دادند؟
قرار بود از منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها طی یک برنامه دقیق و عمیق در حوزه تعدیل ساختاری اقتصاد کشور و همچنین افزایش سطح رفاه اجتماعی استفاده شود. در دوره گذشته خواستند چنین پروژه عمیقی را با عینک سیاسی پیش ببرند. این نگاه سیاسی یک صندوق نارس و بدون چهارچوب و زیان بخش به نام صندوق هدفمندی یارانه‌ها ایجاد کرد. این صندوق زمانی زیان آور شد که دولت کل این صندوق را تحت کنترل مستقیم نهاد ریاست‌جمهوری درآورد. آقای فرزین در یک مصاحبه اعلام کرد که تعداد دریافت‌کنندگان یارانه 60میلیون نفر است. پس از مدتی ایشان در آستانه انتخابات اعلام کرد که این صندوق شامل 76میلیون شده است. حال که در آن سال حدود 76میلیون جمعیت داشتیم. این در حالی بود که بیش از 6میلیون نفر از ایرانیان در خارج کشور بودند. از طرفی حدود 10میلیون نفر یارانه نمی‌گرفتند و همه اینها در حالی بود که تعداد افراد یارانه‌بگیر از تعداد افراد زنده شناسنامه‌دار در ثبت احوال بیشتر بود! این نشان‌دهنده یک بنیان غلط رانتی است که یک هدف مقدس مثل خدمت به مردم و رفاه را زایل می‌کند. وقتی دولت بیاید و یک تساوی ناعادلانه را اجرا کند و به همه افراد جامعه از ناحیه حذف یارانه ناعادلانه سوخت، پول برابر بدهد که تاثیری در کاهش ضریب جینی و شکاف طبقاتی و فاصله فقیر و غنی نخواهد داشت! محصول این رویکرد افزایش بیکاری و رکود و تورم بود. این سیاست به نابسامانی‌های گذشته عمق بیشتری بخشید. بخشی از جامعه روستایی کشور که تعداد زیادی فرزند داشتند و برخی از فرزندان آنان مهاجر بودند و میزان مخارج شان زیاد نبود با دریافت این مقدار از یارانه دیگر دست از کار کشیدند. در صورتی که هدف این بود که وقتی ما یک ریال بیشتر خرج می‌کنیم، کارآیی و اثر بخشی بیشتری را انتظار داشته باشیم. ولی این نوع پرداخت یارانه دقیقا نتیجه عکس داد.آقای احمدی‌نژاد به این افتخار می‌کرد که دیگر در برخی از روستاها برخی خانوارها کار نمی‌کنند. ولی اگر ایشان درک صحیح‌تری از مسائل داشت باید به این افتخار می‌کرد که این یارانه بتواند یک فرد معلول یا بازنشسته را از شرایط دشوار خارج سازد. به هرحال دولت یازدهم هم بر میراث دولت‌های نهم و دهم شکل گرفت. یکی از کارشناسان بانک جهانی در بحثی اعلام کرده بود که این خیلی ساده‌انگاری است که فکر کنیم مردم حاضر خواهند شد پولی که دولت به آنها می‌دهد را به دولت بازگردانند. براساس تجربه‌ای که در دنیا هم موجود بود، کسی از دریافت یارانه انصراف نداد و عقب نشینی نکرد. این روش که در دولت یازدهم اتخاذ شد غلط بود. برای اصلاح اطلاعات یارانه‌ها باید 29 فایل اطلاعاتی را زیرو رو کرد. باید صندوق‌های اطلاعاتی بزرگ سازمان هایی مثل کمیته امداد، بهزیستی، صندوق هدفمندی یارانه‌ها و ده‌ها فایل اطلاعاتی متعلق به سازمان‌های مختلف تجزیه و تحلیل شوند. حتی یکی از پایگاه‌های اطلاعاتی حساب‌های بانکی بود که بنده شخصا با سرک کشیدن در آنها مخالف هستم. بنده بارها تاکید کردم که برای جمع‌آوری چنین پایگاه اطلاعاتی‌ای باید نظام جامع جمعیتی ایجاد شود. ما در شرایطی هستیم که 94میلیون دفترچه بیمه در دست مردم است و با این حال بخشی از مردم هنوز فاقد دفترچه بیمه خدمات درمانی هستند!اینها همگی علامت عدم کارآیی نظام اداری و عملکردی است. اگر بخواهیم کاری بکنیم باید با رجوع به این بانک‌های اطلاعاتی می‌توانیم طی یک هفته اطلاعات را پالایش کنیم و تخلفاتی که در ارائه اطلاعات شده است استخراج کنیم و حتی کسانی را که با شناسنامه مردگان هنوز یارانه می‌گیرند نیز شناسایی کنیم. در دولت یازدهم برخی مسئولین گفتند که بیاییم از کسانی که از دریافت یارانه انصراف می‌دهند تقدیر کرده و نشان ویژه شهروندی به آنها بدهیم! این درحالی است که دولت می‌توانست از کسانی که اساسا برای یارانه ثبت‌نام نکرده‌اند تقدیر کند. لذا به نظر می‌رسد که باید یک راستی آزمایی گسترده برای اعطای یارانه‌ها انجام شود. وقتی این پروژه انجام شد، دولت می‌تواند به چند دهک ضعیف‌تر یارانه بدهد و به دو و سه دهک بالای درآمدی یارانه ندهد. شناسایی ثروتمندان هم از طریق میزان املاک و سفرهای خارجی و میزان وام‌های تجاری و ... به راحتی قابل شناسایی است.
چشم‌انداز آینده اقتصاد ایران را در سال 94 چگونه می‌بینید؟ آیا قرار است رکود تورمی ادامه یابد؟
چشم انداز مثبت در اقتصاد محصول وجود چند مسئله است. اول باید بین قوه مقننه و مجریه و قضاییه همگرایی بیشتری باشد. همچنین باید در قوه اجرایی بین هر استان هماهنگی باید باشد. همگرایی لازم و حداقلی بین قوه مجریه و دو قوه دیگر هم وجود ندارد. مسئله بعدی مسئله تحریم هاست. تحریم‌دارای یک وزن خاصی در سیاستگذاری ماست. ما تصور می‌کنیم که با لغو تحریم بخش زیادی از مسائل حل می‌شود حال که تعداد زیادی از مشکلات ما ناشی از بی‌تدبیری خود ماست. رفع تحریم می‌تواند به طور موقت حباب برخی مشکلات کشور را بترکاند. ولی نمی‌تواند مسائل ریشه‌ای کشور را حل کند. اساسا چون ما آن مشکلات ریشه‌ای را داشتیم، نسبت به تحریم‌ها آسیب‌پذیر شدیم. از نظر بنده امید ما به رفع آثار تحریم بیش از آن حدی است که در واقعیت باید انتظار داشت. سوم اینکه سال 94 سال انتخابات است. این مسئله می‌تواند برای ما مشکلاتی ایجاد کند. چون جناح‌های سیاسی یکدیگر را می‌کوبند و به منافع ملی چندان توجه ندارند. چهارم اینکه چون دولت فعلا قوه مقننه را با خود ندارد، در سال آتی با فعالیت سیاسی احتمالا تلاش خواهد کرد که کرسی‌های این قوه را به خود نزدیک کند. لذا ممکن است مطالباتی را طرح کند که خارج از توان خودش باشد و این ممکن است آثار زیانباری داشته باشد.
آرمان امروز