با نزدیک شدن به زمان اجرای نهایی برجام، فضای متفاوتی در حال شکل گیری است.
فعالان عرصه اقتصادی امیدوارند اجرای برجام برگ دیگری را در نظام اقتصادی ایران ورق بزند. شاید حتی در مسیر اقتصاد ایران، جای بیشتری برای حرکت بخش خصوصی باز شود. توافق ایران با شش قدرت جهانی، خار چشم سردمداران برخی از کشورها هم شده است تا سنگ اندازی‌های خود را بیشتر کنند. در این میان، بازار جهانی نفت هم در آستانه نهایی شدن برجام، تلاطم‌های خود را تجربه می‌کند؛ امواجی که نرخ دلار را بالا و پایین می‌برد. اینکه آینده اقتصادی ایران، چه پیوندی با نفت دارد موضوع گفت‌وگوی «آرمان» با اسدا... عسکراولادی است. رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین با وجود مشکوک بودن به نهایی شدن برجام می‌گوید: «در رابطه با برجام باید با مردم صادقانه سخن گفته شود. باید آرامش را در میان مردم بگسترانیم و نباید به هر بهانه‌ای در جامعه ایجاد تنش شود.»
شما اخیرا گفتید اگر اجرای برجام عملیاتی شود و شرایط برای فروش بیشتر نفت فراهم شود، قیمت ارز هم کاهش می‌یابد. از منظر شما، چه ارتباطی بین فروش نفت بیشتر و کاهش قیمت ارز وجود دارد؟
ما در شرایط فعلی با کمبود ارز مواجهیم و این به دلیل کاهش سطح تولید و صادرات نفت رخ داده است و در نتیجه آن به‌لحاظ ارزی در مضیقه قرار گرفته‌ایم. همین مضیقه ارزی هم باعث شده تا نرخ ارز رسمی به 3000 تومان و ارز بازار به 3700 تومان برسد. در نتیجه چنانچه برجام عملی شود – که بنده شک دارم – و فروش نفت ایران افزایش یابد، در کنار آن امکان فاینانس هم فراهم می‌شود و به تبع این منابع ارزی بیشتری نصیب کشور می‌شود. در آن صورت ارز 3700 تومانی دیگر معنایی ندارد. به دیگر معنا با افزایش منابع ارزی، قیمت آن هم کاهش می‌یابد.
معتقدید دلیل گرانی ارز کمبود آن در خزانه دولت است؟
بله. این کمبود تبعات دارد. یکی از آن گران شدن ارز است که البته بر بسیاری از عرصه‌های اقتصادی هم تاثیر سوئی گذاشته است. در حال حاضر کسانی که می‌خواهند واردات انجام دهند، ارز کافی در اختیار ندارند، دولت هم به دلیل همان مضیقه ارزی، توان این را ندارد که ارز در اختیار آنها قرار دهد. در نتیجه به بازار فشار وارد می‌شود.
مگر بلافاصله بعد از برجام، چه میزان به فروش نفت افزوده می‌شود که تاثیرگذار باشد؟
در حال حاضر کم و بیش یک میلیون بشکه در روز فروش نفت داریم. این مقدار فروش نفت با نرخ 30 دلار باعث کمبود منابع ارزی شده است. حالا اگر بعد از برجام اجازه داده شود این میزان فروش، به دو میلیون بشکه در روز افزایش یابد، با نفت بشکه‌ای 30 دلار دو برابر این میزان ارز برای خزانه فراهم می‌شود. 30 میلیون دلار در روز ارزآوری بیشتر، بدون شک در کاهش قیمت ارز تاثیرگذار است.
اما آیا افزایش فروش نفت، به کاهش قیمت آن در بازارهای جهانی منجر نمی‌شود؟
نه. قیمت نفت آنطور نیست که با دو برابر شدن تولید نفت ایران کاهش یابد. بدون تردید قیمت نفت دیگر از 30 دلار کمتر نمی‌شود، زیرا قیمت تمام‌شده برای کشورهای تولید‌کننده نفت اندکی کمتر از سی دلار تمام می‌شود. بنابراین گمان نمی‌کنم این کشورها به قیمتی کمتر از 30 دلار رضایت بدهند، چون به‌شدت ضرر می‌کنند.
معتقدید حتی عربستان هم دیگر بیش از این حاضر نیست با اهرم قیمت نفت بازی کند؟
عربستان هزینه اش بیشتر است. حتی همین الان هم با کمبود شدید بودجه دست به گریبان است. عربستان اساسا پشیمان است از اینکه با چنان حماقتی قیمت نفت را کاهش داده است.
با اینکه بودجه عربستان به‌شدت گرفتار نفت است، چرا به‌رغم این تضرر، اقدام به کاهش قیمت نفت کرد؟
برای اینکه بتواند به ایران و روسیه ضربه بزند. هرچند، آن کار عربستان خام‌دستانه و ماجراجویانه بود، اما در نهایت نتوانست به ایران و روسیه ضربه بزند. قدری مشکل ایجاد کرده، اما آنچنان نیست که نشود آن را حل کرد. روسیه هم اگر از این ماجرا اندک ضرری کرده باشد، آن را با فروش گاز و طلا جبران کرده است. هم‌اکنون روسیه 370 میلیارد دلار از محل نفت، گاز و صادرات غیر نفتی درآمد ارزی دارد. عربستان خودش را در دام خود گرفتار کرد. بخش عمده‌ای از ذخیره ارزی 700میلیارد دلاری عربستان، در ماجراجویی‌های این کشور در بحرین و یمن و سوریه از میان رفته است و اگر همچنان به این حماقت خود ادامه دهد، دیری نیست که این ذخیره ارزی هم به کل از میان برود. در نتیجه اگر باز هم بخواهد قیمت نفت را به پایین‌تر از 30 دلار کاهش دهد ورشکسته می‌شود.
در حالی افزایش فروش نفت را در کاهش قیمت ارز میسر می‌دانید که معتقدید این کار موجب کاهش قیمت نفت نمی‌شود. از سوی دیگر، همین حالا هم روزانه حدود یک میلیون و هفتصد هزار بشکه نفت مازاد نیاز، توسط کشورهای نفتی، تولید و صادر می‌شود. به این ترتیب آیا اضافه تولید ایران به میزان یک میلیون بشکه در روز، با افزودن به این اضافه نیاز، کاهش قیمت نفت را به همراه نخواهد داشت؟
اینها مازاد نیاز نیست، بلکه به اجبار در کشتی‌ها و انبارها ذخیره شده است. این اتفاق هم به دلیل اینکه تحریم‌ها به مشتریان اجازه خرید نمی‌داده است رخ داده است. تحریم‌ها به ما اجازه فروش نفت نمی‌دادند، اما نمی‌شد که این مقدار نفت را هم در چاه‌ها نگه داشت. به هر حال باید استخراج می‌شد. به این ترتیب، ما این میزان از نفت را استخراج کرده و در نفتکش‌ها انبار کرده‌ایم و بردیم به اقصی‌نقاط جهان تا به محض اینکه کشوری برای خرید نفت اقدام کرد، در محل به فروش برسد. البته توجه داشته باشید که تنها ایران نیست که چنین کاری می‌کند. الان برخی کشورهای دیگری هم هستند که با چنین شرایطی مواجهند. در نتیجه اساسا به عقیده بنده از این بابت نگرانی‌ای وجود ندارد، زیرا از مصرف روزانه آن 28 میلیون بشکه نفت اوپک کاسته نشده است.
پس دارید می‌گویید به دلیل اینکه تحریم‌ها اجازه فروش نفت را به ما نداده است، ما ناگزیر از این ذخیره‌سازی بوده ایم؟
بله. غیر از ما الجزایر هم اینکار را می‌کند. حتی ونزوئلا در آن سوی دنیا هم همین کار را می‌کند. اینها اقدامات محرمانه وزارت نفت است و رسمی است که از قدیم هم وجود داشته است. وقتی به یک کشوری فشار وارد می‌شود نفتش را «آفلوید» می‌کند. در سال تحریم این کار را در هنگ گنگ و تایوان کردیم. این تمهید خارج از روال تحریم‌ها بود. این کشورها که به نفت نیاز داشتند، در همان اسکله بهای آن را پرداخت می‌کردند و نفت را می‌بردند. مثل کاری که خلبانان ما به دلیل تحریم‌ها انجام می‌دادند، یعنی وقتی نیاز به سوختگیری داشتند، در یک کشور سوختگیری می‌کردند و همانجا هم بهای سوخت را پرداخت می‌کردند. اینها شرایط عادی است. آنچه که برای ما مهم است تامین ارز برای کشور است و این هم با فروش بیشتر نفت اتفاق می‌افتد. ما کشوری با هشتاد میلیون جمعیت داریم که سالانه حدود 50 میلیارد دلار منابع ارزی لازم داریم. از این مقدار تنها 20میلیارد دلار را از محل صادرات غیر نفتی تامین می‌کنیم و مابقی را باید از محل فروش نفت حاصل کنیم. اگر این مضیقه کم نشود، اقتصاد کشور با زمستان سختی رو به رو می‌شود.
با دلایلی که عرض میکنید، معتقدید که سهمیه اوپک تاثیری در کاهش قیمت نفت بیش از این ندارد، اما آنچنان که می‌دانیم در پی تصویب کنگره آمریکا، این کشور بعد از چهل سال امکان صدور نفت را پیدا کرده است. آیا ورود نفت آمریکا به بازار تاثیر سوئی بر قیمت‌ها نمی‌گذارد؟
نه اصلا. نفت آمریکا به بازار نفت ایران صدمه‌ای نمی‌زند، چرا که خریدار آن، کشورهای آمریکای جنوبی و کانادا هستند. مگر اینکه از لحاظ سیاسی بخواهند مشکلاتی را ایجاد کنند. ضمن اینکه باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که شرکت‌های نفت آمریکا حتی قبل از این تصویب نامه و از قدیم، به دلیل اینکه خصوصی هستند و اتکایی به دولت ندارند، اجازه صادرات نفت داشتند. بنده قویا معتقدم که آمریکایی‌ها حتی اگر نفتشان را حراج هم بکنند، نمی‌توانند به بازار نفت ایران (که عمدتا در بازار آسیا مشتری دارد) صدمه‌ای بزنند.
آیا آمریکایی‌ها دیگر نیازی به نفت خاورمیانه ندارند؟
آمریکایی‌ها برای نفت جایگزین پیدا کرده‌اند. در حال حاضر از انرژی‌های جدید مثل انرژی آفتاب و ماسه [نفت شیل] استفاده می‌کنند. این نفت اضافه را هم کشورهای آمریکای جنوبی به دلیل مضیقه‌ای که دارند، در نهایت با قیمت پایین تری می‌خرند. کشورهای برزیل، شیلی، آرژانتین و کلمبیا در واقع حیات خلوت آمریکا هستند و کنگره به‌رغم اینکه می‌داند این کشورها در مضیقه مالی هستند، امکانی فراهم آورده تا این کشورها متمایل به روسیه نشوند.
بنابراین به گفته شما، نفت ایران اساسا در آمریکای جنوبی یا کانادا مشتری نداشته است و از این رو، با ورود نفت آمریکا هم دچار مشکل نمی‌شود؟
هزینه‌های حمل و نقل نفت به این کشورها به دلیل برد مسافتی که داشتند، مقرون به صرفه نبوده و نیست. از این رو ایران به ندرت اقدام به فروش نفت به این کشورها کرده است. در دوره اصلاحات وقتی نفت دوازده دلار بود، به این کشورها نفت فروختیم. ما نفت دوازده دلار را هم دیده‌ایم و این مسائل نفتی برایمان معضلی نیست.
اما در نظر بگیرید بیست‌سال‌پیش، 12دلار هم مبلغ زیادی بود.
نه زیاد نبود، چون همان موقع تولید نفت 9 دلار هزینه داشت. همان زمان بنده خاطرم هست که کویت نفت خود را هفت دلار می‌فروخت. آن زمان هم کویت بود که بازار نفت را به تلاطم کشید و نرخ نفت را شکست. ما از آن بحران‌ها عبور کرده‌ایم و گذر از این وضعیت هم برایمان امکان دارد. در نتیجه نفت در حال حاضر امکان ندارد از مبلغ 30 دلار پایین‌تر بیاید، مگر اینکه قضایای سیاسی پشت آن باشد که در این صورت ضرر بیشتر به خود آنها وارد خواهد شد.
با فرض افزایش منابع ارزی کشور از محل افزایش صادرات نفت، آیا مشکلات حال حاضر اقتصاد ایران رفع می‌شود؟
الان پرداخت یارانه‌ها معضل دولت است. بنده همواره معتقد بوده‌ام که تنها به 20 درصد از جامعه باید یارانه پرداخت شود، اما آن زمان به دلایل سیاسی و انتخابات اجرا شد. حالا این مبلغ گزاف مدام به بودجه دولت فشار وارد می‌آورد. دولت هم دیگر قادر به ادامه این مسیر اشتباه نیست، زیرا که در مضیقه مالی است. درآمد دیگری هم غیر از درآمدهای نفتی، گمرکات و مالیات هم که ندارد. وضعیت نفت که مشخص است. درآمد گمرکات هم به دلیل کاهش واردات کم شده است. نظام مالیاتی هم که مشکل دارد. رکود وجود دارد و کارخانجات هم به دلیل ورشکستگی درآمدی ندارند که بخواهند مالیات بدهند. بنابراین افزایش صادرات نفت، افزایش ارزآوری را موجب می‌شود و به تبع آن می‌توان واردات را افزایش داد تا درآمدهای گمرکی هم افزوده شود. متاثر از این، وضعیت تولید هم مطلوب می‌شود و پرداخت مالیات صورت می‌گیرد. اما الان دولت گرفتار شده است و نمی‌تواند لایحه بودجه به موقع به مجلس ببرد. ما گرفتاری دولت را درک می‌کنیم و باید به دولت کمک کنیم. لااقل از وجه روانی هم که شده باید امیدوار باشیم بعد از برجام اوضاع اقتصادی بهتر شود.
به برجام برگردیم. در جایی از کلامتان عرض کردید که شک دارید برجام اجرایی شود. چرا شک دارید؟
برای اینکه آمریکایی‌ها دنبال بهانه می‌گردند تا هر موضوعی را دستاویز قرار دهند تا برجام اجرایی نشود. بنا بر گفته مقام معظم رهبری، چون قابل اطمینان نیستند بنده به اجرایی شدن برجام شک دارم. هنوز همان موضوع هویج و چماق پابرجاست.
شما هم با بنده هم عقیده‌اید که در آمریکا هم گروه‌های دست راستی وجود دارند که منافعشان در تحریم‌ها بوده و هست. بنابراین آیا نمی‌توان اینگونه به موضوع نگاه کرد که دولت اوباما هم تحت فشار این گروه‌هاست؟
ما هم این موضوعات را درک می‌کنیم. قطعا هستند کسانی که تحت نفوذ صهیونیست‌ها و اسلحه‌سازی‌های بزرگ، دنبال جنگ هستند. بنابراین به اعتقاد بنده در رابطه با برجام باید با مردم صادقانه سخن گفته شود. باید آرامش را در میان مردم بگسترانیم و نباید به هر بهانه‌ای در جامعه ایجاد تنش شود.
برگردیم به موضوع درآمدهای دولت. بخشی از مضیقه‌های مالی دولت، با دریافت‌های مالیاتی امکانپذیر است. اما در حالی که همچنان بسیاری از معافیت‌های مالیاتی وجود دارد، چگونه می‌شود نظام مالیاتی با ثباتی را ایجاد نمود؟
بسیاری از این معافیت‌های مالیاتی اضافه است. معتقدم که خیلی از این معافیت‌های مالیاتی بی‌دلیل است و باید برداشته شود. خیلی از مالیات‌دهندگان با نفوذ و قدرت از پرداخت مالیات فرار می‌کنند. این کار از یک طرف درآمدهای دولت (که حقوق مردم است) را کم می‌کند و از طرف دیگر تبعات روانی هم برای جامعه دارد. اصناف و کسبه خرد ناراحت می‌شوند که مالیات‌های عمده پرداخت نمی‌شود، اما آنها باید مالیات بدهند.
شما رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین هم هستید، می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که چینی‌ها در دوران تحریم‌ها با ایران صادقانه برخورد نکردند. با این همه، آیا همچنان به عنوان شریک عمده اقتصادی ایران مطرحند؟
چینی‌ها صادقانه برخورد کردند. منافع خود را در نظر گرفتند و با عنایت به اینکه هر کشوری در پی استیفای منافع خود است ما هم باید به دنبال منافع خود باشیم. با تمام این حرف ها، چین تنها کشوری بود که در بحبوحه تحریم‌ها، روزی 500 تا 600هزار بشکه نفت از ما خریداری می‌کرد. کدام کشوری خریداری می‌کرد، اگر ما همین میزان نفت را به چین هم نمی‌فروختیم؟ در کوران تحریم‌ها چین با ایران مساعدت لازم را کرد، اما منافع آن کشور در گرو منافع غرب است. همین الان سهام نیمی از بانک‌های چینی در آمریکاست. رئیس بانک اچ اس بی‌سی که در چین هم شعبه دارد، به بنده گفت، من در ایران فقط یک شعبه دارم در حالی که 2190 شعبه در آمریکا دارم. من منافع 2190 شعبه در آمریکا را نگه دارم یا منافع یک شعبه در ایران را؟ بانک‌های چین هم همین روال را دارند که اگر بخواهند بیش از حد با ما وارد مراوده بشوند، جریمه می‌شوند. بنابراین آنها به دنبال حفظ منافع خودشان هستند و نه منافع ما. با تمام این حرف‌ها، ما به روابطمان با چین به شکل درازمدت نگاه می‌کنیم، چرا که ما وقتی لبخند چینی‌ها را پذیرفتیم که اخم غربی‌ها برایمان ثابت شد.
می گویید منافع. چینی‌ها که دیدند ما در فشار قرار گرفته‌ایم، بیشترین استفاده را از وضعیت ایجاد شده بردند. رفتارشان دور از انصاف نبود؟
هر جا که بروید، وقتی پای منافع به میان بیاید اوضاع همین است. در مثال هم وقتی یک مغازه شما را بیرون می‌کند، در مقابل مغازه دیگری شما را تحویل می‌گیرد، هر چند جنسی را گران‌تر هم بفروشد، چه میکنید؟ وضعیت ما هم اینگونه بود. ما که نباید صبر می‌کردیم تا از کمبود دچار مشکل بیشتری می‌شدیم.
آرمان امروز