فن بدل به رکود

وقتی اقتصاد فنلاند دچار بحران شد، بسیاری از شرکت‌های بزرگ این کشور ورشکسته شدند، بانک‌ها بر لبه پرتگاه قرار گرفتند و ارز ملی تضعیف شد. وضعیت کنونی اقتصاد ایران شباهت‌هایی به آن دوران دارد به ویژه از آن رو که کشور ما در حال حاضر گرفتار رکودی است که نگرانی‌های عمده‌ای را شکل داده است. در حالی که رشد تولید ناخالص ملی ایران با موانعی روبه‌رو است، بنگاه‌های کشور از ثبات لازم برخوردار نیستند. در چنین شرایطی، یکی از معقول‌ترین رویکردها استفاده از تجربه اقتصادهایی است که با موفقیت از بحران عبور کرده‌اند. فنلاند می‌تواند نمونه مهمی برای مطالعه سیاست‌های دوران گذار باشد.

وسا پوتونن با مرور گذار فنلاند از بحران دهه 1990، سیاست‌های بانک مرکزی فنلاند و ایجاد بازار بدهی در این کشور، رهنمودهایی را برای ایران در دوره جدید ارائه می‌دهد. کارشناس ارشد اقتصادی و استاد دانشگاه آلتو فنلاند با برشمردن تفاوت‌ها و شباهت‌های اقتصاد توسعه یافته این کشور اروپای شمالی با اقتصاد در حال توسعه ایران، فرصت‌های پیش‌روی کشور ما در دوره پساتحریم را بیشتر از تهدیدهای موجود می‌بیند. او در بخشی از این مصاحبه با اشاره به بی‌فایده بودن دید بد دانشگاهیان فنلاند به متون اقتصادی ایالات متحده در دهه‌های پیش از تغییر، تاکید می‌کند که بهترین گزینه برای هر اقتصاد، استفاده از تئوری‌های آزموده شده است. او که نویسنده چند کتاب در حوزه‌های فاینانس استراتژیک، مدیریت ریسک و سرمایه‌گذاری است در این گفت‌وگو نظر خود را درباره احتمال بازگشت اقتصاد جهان به بحرانی تمام عیار نیز شرح می‌دهد. این مصاحبه با عضو کمیته‌های «صندوق بازنشستگی کشوری» و «صندوق نوآوری فنلاند» در دفتر «موسسه آموزش عالی ایرانیان» و با همکاری مدیران این موسسه(IBS) انجام شد که پوتونن استاد مدعو آنجا برای دوره EMBA است. گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» را با او که به گفته خود از سطح دانش دانشجویان ایرانی شگفت‌زده شده است، در پی می‌خوانید.

آقای پوتونن! ایران دوره جدیدی را در عصر پساتحریم آغاز کرده و بسیاری از ایرانی‌ها به این دوره خوش‌بین هستند. با توجه به اینکه نظام بانکی و مالی ایران مدتی منزوی شده بود و هم‌اکنون دوباره به جهان متصل شده است، ماه‌ها و سال‌های آینده این بخش را چگونه می‌بینید؟

کشورهای مختلف، وضعیت‌های گوناگونی دارند، اما در کشور من، فنلاند، زمانی که دانشجو بودم؛ یعنی در اواخر دهه 1980، بازار کشور بسیار بسته و بازار مالی توسعه نیافته بود، اما بازار به‌سرعت لیبرالیزه شد و این از اوایل دهه 1990 به دوره جدیدی منجر شد. از همین رو، فکر می‌کنم ساختن دوره‌های جدید، ممکن است. در فنلاند این دوره‌ای بود که بازارها رونق گرفتند، همان دوره‌ای که غول‌های فناوری هم رشد کردند. وقتی بازار لیبرالیزه و به‌سرعت باز می‌شود، واضح است که خطر اشتباه هم وجود دارد، ولی می‌توان از اشتباهات بزرگ اجتناب کرد؛ ما نتوانستیم و در اوایل دهه 1990 با بحران مالی روبه‌رو شدیم، گرچه از آن جان به در بردیم. فنلاند در آن دوره در واقع بدترین بحران بانکی کشورهای غربی تا آن زمان را تجربه کرد.

فنلاند از این بحران تاریخی چطور جان به در برد؟

در آن مقطع، شرکت‌های بزرگ ورشکسته شدند، بانک‌ها ملی نشدند؛ اما ناچار سرمایه بیشتری به آنها تزریق شد. در چنین اوضاعی، تغییر ساختار نه تنها بخش مالی بلکه حتی اموری مانند نظام مالیاتی ضروری بود. تمام موضوعات مهم مشمول مدرنیزاسیون شدند. پیش از اصلاحات، بانک‌ها بنگاه‌های صنعتی بسیاری را در مالکیت داشتند، اما این روند متوقف شد و بانک‌ها به کار اصلی خود، یعنی بانکداری بازگشتند. در سال 1993، مالکیت خارجی نیز مجاز شد تا برای اولین بار سرمایه‌گذاران خارجی با خیالی آسوده وارد کسب و کار شوند و به رشد کشور کمک کنند، امری که پیش‌تر سابقه نداشت. این یکی از دلایل رشد بسیار سریع بخش فناوری بود.

و این درسی برای ایران است؟

ما که روزهای سختی داشتیم، پس از احیا به وضعیتی رسیدیم که در اواخر دهه 1990 بهترین دوره تاریخ را در اقتصاد فنلاند تجربه کردیم. همه کشورها با هم متفاوت هستند و شرایط کنونی ایران هم با فنلاند دهه 1990 متفاوت است، اما باید توجه کرد که هر زمان بازار باز می‌شود، خطر اشتباهات اقتصادی و سیاسی و روبه‌رو شدن با چالش وجود دارد، با این همه درهایی هم به اتفاقات تازه گشوده می‌شود پس چنین حالتی بیشتر یک فرصت است تا تهدید.

در دوره بحران در فنلاند، بانک مرکزی چه کرد؟ آیا در سیاست‌گذاری دخالت کرد؟

بانک‌های مرکزی همیشه می‌خواهند تا جای ممکن مستقل باشند، اما در دوره بحران نمی‌توان به صددرصد این خواسته رسید. وقتی اتفاقات مهمی در جریان است، نمی‌شود سیاست‌های گذشته را پیگیری کرد. «بانک فنلاند» مجبور شد ارزش پول کشور را کاهش دهد. بانک فنلاند مخالف این امر بود، اما سیاستمداران آن را مجبور کردند. از آنجا که کاهش ارزش ارز فنلاند شرکت‌های کشور را هم متاثر می‌کرد، ضرر و زیان‌های هنگفتی تجربه شد، اما به هر حال چاره‌ای نبود. بانک‌ها، مشتری‌ها، کارمندان و... همه دوره سختی را تجربه کردند، اما این اصلاحات لازم بود؛ بنابراین بانک مرکزی فنلاند در دوره بحران هم می‌خواست مستقل باشد، اما نتوانست چنان که می‌خواهد استقلال خود را حفظ کند.

نکته دیگری را هم می‌خواهم اضافه کنم که شاید برای شما جالب باشد. دردهه 1990، تقریبا همه دانشجویان فنلاندی به رفتن به خارج فکر می‌کردند، چون بودن در بازاری بسته به جوانان فرصتی نمی‌داد، ولی حالا که بازار آزاد است و فرصت‌های متنوعی وجود دارد، سال‌ها است که حتی بهترین دانشجویان هم در فنلاند می‌مانند. برای کسانی که کسب علم می‌کنند، این از نظر ذهنی بسیار مهم است.

چه ظرفیت‌هایی برای ایران در ماه‌ها و سال‌های آینده قائل هستید؟

من هنوز بازار ایران را به‌طور کامل نمی‌شناسم، از طرف دیگر این روزها بحث بازار انرژی هم مطرح است که در آن قیمت نفت به‌شدت افت و اقتصاد کشورهای صادرکننده نفت را به‌شدت با چالش مواجه کرده است، اما اولا ایران در حال افزایش صادرات است و ثانیا بازارها به هر حال مانند همیشه به ثبات می‌رسند. با این همه با توجه به رقبای زیادی که ایران دارد، شما باید بیش از پیش به فکر تولید ارزش افزوده باشید. باید به فکر چیزی بیشتر از صادرات کالاهای پایه باشید. بخش خدمات، گردشگری و هر بخش زیرساختی دیگری دارای اهمیت است. همه می‌دانند که بازارهای داخلی باید رقابتی‌تر، بازتر و برای سرمایه‌گذاران خارجی جذاب‌تر شوند. یک گام مهم در ایجاد جذابیت برای سرمایه‌گذار خارجی، اعطای حقوق به سهامداران است، همان کاری که ما در فنلاند کردیم.

به‌عنوان مثال، روسیه یک کشور صادرکننده نفت و گاز است که از این بازار، نفع زیادی برده، اما بازارهای مالی آن مثل بازارهای توسعه‌یافته نیستند و این باعث فرار سرمایه می‌شود. بازار روسیه چند سال قبل سرمایه‌گذاران خارجی را جذب می‌کرد، اما حالا حتی الیگارش‌های روس هم پول خود را به خارج می‌برند. همه می‌دانند که وقتی افراد بومی به بازار خودشان اعتماد نکنند، خارجی‌ها هم اعتمادی نخواهند داشت. پس ایران باید نشان دهد که ایرانی‌ها خود به بازارشان اعتماد دارند. همزمان بازار باید آزاد شود و این اطمینان به وجود بیاید که قوانین مصوب، تغییر نخواهند کرد. ریسک همیشه و در همه جا وجود دارد، هر سرمایه‌گذاری چه در فنلاند سرمایه‌گذاری کند، چه در روسیه، با خطراتی روبه‌رو است، اما ظرفیت خطر باید محدود شود. نکته دیگر اجتناب از ریسک سیاسی است؛ اگر سیاستمداران بتوانند به راحتی قوانین را تغییر دهند، بازار خوبی در اختیار سرمایه‌گذاران نخواهد بود.

در هفته‌های اخیر، چند بانک غربی تمایل و آمادگی خود را برای کار در ایران اعلام کرده‌اند، این به آن معنا نیست که ایران حداقل‌های فعالیت‌های مالی مناسب را دارا است؟

خب تمام مواد لازم اینجا هستند. یک دردسر مشترک سرمایه‌گذاران در آمریکا، اروپا و آسیا این است که هیچ جا خبری از رشد خوب اقتصادی نیست؛ اگر شما وعده رشد بدهید و همزمان تورم را کنترل، نرخ سود سپرده را عادی‌سازی و بازار را دارای ثبات کنید، سرمایه‌ها خواهند آمد. همچنین رتبه اعتباری شرکت‌ها بسیار مهم است. همه از خود می‌پرسند اگر پول خود را در ایران سرمایه‌گذاری کنم، چه خواهد شد. سرمایه‌گذار باید مطمئن باشد که در شرایط خاص می‌تواند پول خود را خارج کند و این نیازمند قوانین مناسب است.

ایران در حال تلاش برای ایجاد بازار بدهی است. به‌نظر شما ایران در این مسیر چه بایدها و نبایدهایی پیش‌رو دارد؟

این کاری است که فنلاند هم کرد. ما در اواخر دهه 1980 بازار اوراق قرضه نداشتیم. کاری که کردیم این بود که خرید و فروش را برای سرمایه‌گذاران راحت کردیم. وقتی کسی پول لازم داشت، نقد کردن اوراق ساده بود. تصمیم‌گیری با توجه به نرخ بهره معیار مشکل نبود. به این ترتیب، ایجاد بازار بدهی، بخش مهمی از توسعه بازار مالی بود و من بسیار از اقدامات مشابه در ایران استقبال می‌کنم. ایجاد بازار بدهی در مدرنیزاسیون اقتصاد فنلاند نقش مهمی داشت. در مورد بازار سهام هم باید نکته‌ای را بگویم. بازار سهام شما به قوانینی برای جریان آزاد سرمایه نیاز دارد و تغییرات بهتر است هر چه زودتر انجام شوند. همچنین فراهم کردن امکان ورود صندوق‌های سرمایه‌گذاری مشترک به بازار بسیار مهم است چراکه این صندوق‌ها موجودی اوراق بهادار را متنوع می‌کنند و این چیزی است که سرمایه‌گذاران به‌دنبال آن هستند.

فنلاند در دوره ایجاد بازار بدهی، برای کاهش ریسک چه کرد؟

فنلاند از حجم بسیار کوچک بازار شروع کرد. در دوره اول اوراق کمی منتشر شد. بانک فنلاند هم مسوول مدیریت زیرساخت‌ها بود. همچنین بر شفافیت تاکید بسیاری شد تا اعتماد سرمایه‌گذاران جلب شود. سرمایه‌گذاران می‌دانستند که اوراق به راحتی نقد خواهد شد و قیمت‌ها نیز هر روز مشخص است. از آن زمان، بازار بدهی فنلاند تبدیل به بازار بزرگی شده است. دلیل نیاز به بازار بدهی فقط تامین مالی عملیات دولتی نیست، این بازار در خدمت اوراق بنگاه‌ها هم هست که به اوراق بدون ریسک معیار نیاز دارند.

شما در کتابتان، «ساعت بدهی تیک تاک می‌کند»، به پیامدهای بدهی زیاد کشورهای توسعه یافته اشاره کرده‌اید. کمی درباره این پیامدها توضیح می‌دهید.

بحران مالی جهانی که در سال 2007 از ایالات متحده شروع شد و در سال 2008 اروپا و دیگر اقتصادهای جهان را تحت‌تاثیر قرار داد، تمام اقتصاد جهان را در خطر قرار داد، خطری مشابه آنچه در دهه 1930 تجربه شده بود. بازار از چنان رکودی که در آن دهه تجربه شده بود، در امان ماند که این خبر خوبی است، اما خبر بد این است که هزینه زیادی برای این بحران پرداخت شده است. بانک‌های مرکزی اکنون چنان بازیگران مهمی در بازار شده‌اند که کم‌سابقه است. نرخ‌های بهره منفی و خرید اوراق قرضه دولتی باعث بدهی شدید دولت‌های آمریکا، بریتانیا، دیگر کشورهای اروپایی، ژاپن و... شده است. سطح بالای بدهی قبلا هم سابقه داشته، اما حالا جهشی رخ داده که نسبت بدهی به تولید ناخالص ملی را به‌شدت افزایش داده است. ما در حال فاصله گرفتن با شرایط قبل هستیم و کشورها هم به‌دلیل وجود نرخ‌های بهره منفی ورشکست نخواهند شد، اما از نظر تاریخی می‌دانیم که وقتی نسبت بدهی به تولید ناخالص ملی از 100 درصد تجاوز کند، رشد اقتصادی کاهش خواهد یافت. این در حالی است که رشد اقتصادی همین حالا هم کم است. ما به‌سوی یک فاجعه حرکت نمی‌کنیم، اما حدس من برای اروپا این است که رشد ناچیز باقی خواهد ماند.

با توجه به اوضاع سختی که اقتصاد اروپا دارد، ایران می‌تواند ارائه‌دهنده فرصت‌هایی برای کشورهایی با رشد اندک باشد؟

سرمایه‌گذاران در اروپا با دشواری‌های عمده‌ای روبه‌رو شده‌اند. اگر در اوراق 10 ساله آلمان سرمایه‌گذاری کنید، سودی تقریبا برابر صفر نصیب شما خواهد شد. بنابراین بسیاری از فرصت‌های اروپایی جذاب نیستند. حتی اگر خطر کنید هم سودی بیشتر از یک یا 2 درصد به شما نخواهد رسید. سرمایه‌گذار به بازگشت سرمایه نیاز دارد و اگر جایی را پیدا کند که بازگشت خوبی دارد، به آنجا خواهد رفت. بازارهای ایران در حال آزاد و طبعا جذاب شدن هستند، شاید الان کسی نباید با تمام پول خود وارد ایران شود، ولی در آینده درصدهای بالاتر سود، به جذب بیشتر سرمایه منجر خواهد شد.

حالا که بحث به بحران‌های جهانی کشید مایلم این سوال را هم بپرسم که شما با توجه به ناآرامی‌های اخیر بازارهای سهام، واگرایی سیاست‌های پولی در اقتصادهای عمده، کاهش رشد چین و سقوط قیمت‌های انرژی، چقدر بازگشت بحرانی تمام عیار را محتمل می‌دانید؟

خطر یک بحران تمام عیار چنان که بسیاری از اقتصاددانان می‌گویند از حدود 50 درصد به 70 درصد رسیده است، اما به‌نظر من چنین تحلیل‌هایی بیهوده است. هیچ کس نمی‌تواند احتمال بحران را محاسبه کند. من خطرات موجود را می‌دانم، ولی آنقدر نگران نیستم. دنیا همیشه پر از خطر است و درباره آینده قطعیتی وجود ندارد، اما به‌نظر می‌رسد که مثلا در مورد قیمت‌های بازارها، اخبار بد قبلا اثر خود را در تمام جهان گذاشته‌اند. مهم‌ترین دلیل این امر آن است که بانک‌های مرکزی همه را مطمئن کرده‌اند که از اقتصاد پشتیبانی خواهند کرد. تجربه‌های آمریکا در دهه 1970 یا ژاپن در دهه 1990 نشان می‌دهد که با وجود همه مشکلات، اقتصاد جان به در خواهد برد. بانک‌های مرکزی همیشه حاضر هستند و ابزارهای لازم را هم دارند. الان هم بانک‌ها هنوز می‌توانند اوراق بخرند یا نرخ‌های بهره را بیش از پیش کاهش دهند و بازارها را زنده نگه دارند.موافقم که چین همچنان دغدغه مهمی است، اما درباره نگرانی‌های چینی اغراق شده است؛ زیرا این کشور می‌تواند از پس مشکلات خود برآید.

آنها نه تنها ابزارهای دیگران را در اختیار دارند، بلکه اقتصاد بسته‌ای دارند که مدیریت را برای آنها راحت‌تر می‌کند. نباید تعجب کرد که چرا رشد اقتصاد چین به زیر 8 درصد رسیده است. همه می‌دانستند که نمی‌شود برای همیشه رشدهای دو رقمی داشت، اما حتی رشد 6 یا 5 درصدی هم رشد واقعا خوبی است. بانک مرکزی چین ابزار لازم را برای جلوگیری از ورشکستگی دارد. یک موضوع که این روزها را با دهه‌های 1990 و 1980 متفاوت کرده این است که هر زمان اتفاقی در چین یا جای دیگری می‌افتد، همه بلافاصله باخبر می‌شوند چراکه همه در جیبشان رایانه دارند! بنابراین، نگرانی به‌سرعت ظرف چند ثانیه گسترش می‌یابد. این روند باعث نگرانی نالازمی در میان سرمایه‌گذاران شده است. یک مشکل دیگر فناوری این است که بیش از 70 درصد معاملات نه با کمک دستگاه‌ها بلکه توسط خود آنها انجام می‌شود. این معاملات پربسامد، افت و خیزها و در نتیجه عدم قطعیت را در بازارهای سهام افزایش می‌دهند. این هم پدیده جدیدی است که ده سال پیش دیده نمی‌شد.

بعضی وقت‌ها هیچ‌کس نمی‌داند چه اتفاقی افتاده چون این برنامه‌های رایانه‌ای و نه انسان‌ها بوده‌اند که کار کرده‌اند. مساله سوم هم رویکرد برخی رسانه‌ها در مورد خبرهای تهییج‌کننده است. وقتی سقوطی در بازارهای سهام اتفاق می‌افتد، برخی رسانه طوری خبر می‌دهند انگار این پایان جهان است. اخبار فاجعه فروش بهتری دارد!

اجازه بدهید به ایران بازگردیم! در بودجه دولت ایران، تامین مالی اهمیت زیادی دارد. پیشنهادهای شما برای دولت ایران چیست، با توجه به این نکته که این پروسه‌ای درازمدت است که با چالش‌های متفاوتی روبه‌رو است؟

این بیشتر یک موضوع ایدئولوژیک است، اما من فکر می‌کنم که دولت در ایران مالک بسیاری از شرکت‌های بزرگ و اجراکننده بسیاری از طرح‌ها است و این ریشه بسیاری از مشکلات است. دولت‌ها باید کنار بروند و به سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی اجازه بدهند طرح‌ها را تامین مالی کنند. سیاست‌مداران کارهای خوب بسیاری می‌کنند، اما آنها نباید در مورد حوزه‌های سرمایه‌گذاری تصمیم‌گیری کنند. بهترین کاری که دولت می‌تواند بکند، فراهم آوردن زیرساخت‌ها است، نه وارد شدن به کسب و کار، نه پول دادن به شرکت‌ها. هر زمان پول دولت به شرکتی برسد، سیاست هم دخیل خواهد بود. تصمیم‌گیری در این رابطه که چه حوزه‌ای بیشترین رشد را خواهد داشت، بر عهده سرمایه‌گذاران است.

پروژه‌های عمومی که بازگشت سرمایه کمی دارند را چطور باید تامین مالی کرد؟

بازگشت سرمایه در یک پروژه ممکن است پایین باشد، اما اگر ریسک سرمایه‌گذاری هم کم باشد، این مشکلی نخواهد بود.

می‌دانید که آموزش‌های مالی در سال‌های اخیر تحولات زیادی را تجربه کرده‌است. ایران برای ارتقای سطح آموزش در این حوزه چه باید بکند؟

همان طور که گفتم وقتی من دانشجو بودم، اقتصاد فنلاند با الان بسیار متفاوت بود و ما مجبور بودیم جزوه‌های آمریکایی را مطالعه کنیم، مطالعه‌ای که تئوریک بود، چون هیچ مثالی از کشور خود من در آن وجود نداشت. با تغییر اوضاع، آموختن چیزهای تازه واقعا جذاب بود، اما باز هم این واقعیت وجود داشت که بسیاری از منابع حوزه مالی آمریکایی بودند. هیچ تئوری فاینانس اروپایی یا آسیایی وجود ندارد. در این حوزه، تفکر آمریکایی در همه جا منشا دارد، اما خوبی ماجرا این است که این تئوری‌ها آنقدر آزموده شده‌اند که عملا کارآمد هستند. بنابراین پذیرش این واقعیات مهم است. همچنین مطالعه تاریخ اقتصاد اهمیت دارد و همین طور شناخت ابزارها، روانشناسی و رفتارشناسی این حوزه.

شما در ایران هم به تدریس مشغولید. سطح دانش حوزه مالی را در کشور ما چگونه می‌بینید؟

صادقانه بگویم، من قبل از آمدن به ایران هیچ تصوری از اینجا نداشتم. در سنگاپور، چین، روسیه، تایوان، لهستان و... تدریس کرده ام. بازارهایی مانند سنگاپور بسیار آزاد و سطح دانشگاه‌های فنلاند بسیار بالا است، اما دانشجویان ایرانی واقعا من را شگفت‌زده کرده‌اند. سعی نمی‌کنم برای خوشامد شما چیزی بگویم. بعضی اوقات با خودم گفته‌ام که اینها چطور اینقدر خوبند! نمی‌توانم دانشجویان ایرانی را با دیگر کشورهایی که در آنها بوده‌ام مقایسه کنم، آنها بسیار بیشتر از انتظار من خوب بوده‌اند، خیلی خیلی بهتر! بهترین تجربه تدریس من همین جا بوده است.

دنیای اقتصاد