بااین‌حال، محسن ایزدخواه، پژوهشگر حوزه کار و معاون پارلمانی پیشین سازمان تأمین اجتماعی معتقد است این طرح مطابق برنامه ششم عمل کرده و تابعی است از قانون مؤخر که شورای عالی اشتغال یا وزارت کار در حال ایجاد زمینه و بسترهای این موضوع هستند، بنابراین غیرقانونی‌خواندن آن محل پرسش است و صرفا برگرفته از نگاهی است که کارگران و کارفرمایان را برای همیشه مقابل هم قرار می‌دهد. ایزدخواه بارها در این گفت‌وگو تأکید می‌کند که نسبت به این طرح بدبین نیست. به گفته او، هر اقدامی که بتواند کمی از بحران اشتغال بکاهد، امر میمون و مبارکی است.
به نظر شما آیا اجرای طرح‌هایی مانند کارورزی به شکلی که امروز شاهدش هستیم می‌تواند کمکی به ارتقای سطح اشتغال و رفع بی‌کاری در جامعه کند؟
برای بررسی ابعاد مختلف طرح کارورزی و اینکه اجرای طرح مذکور می‌تواند در جهت اهداف کلی توسعه اشتغال در کشور مؤثر واقع شود، ابتدا باید نگاهی به وضعیت اشتغال در شرایط کنونی کشور داشته باشیم. مطابق آمارهای رسمی تا پایان سال ١٣٩٥ جمعیتی بالغ بر سه‌‌میلیون‌و ٢٠٠ هزار بی‌کار در کشور وجود دارد. اگر برخی تعاریف از اشتغال مانند یک ساعت اشتغال منجر به درآمد در هفته را هم در این آمار در نظر نگیریم، آمار بی‌کاران به دوبرابر افزایش می‌یابد. بنابراین شاهدیم با یک بحران جمعیت بی‌کار روبه‌رو هستیم. همچنین مطابق آمارهای اعلام‌شده، نرخ بی‌کاری برای زنان نزدیک ٢١ درصد و برای مردان این رقم به بیش از 10/5 درصد می‌رسد که در مجموع نرخ بی‌کاری رقم 12/4 درصد را در کشور نشان می‌دهد. اگر نسبت جمعیت شاغل را به تفکیک گروه‌های سنی مبنا قرار دهیم جالب است بدانیم که جمعیت سنی ٣٠ تا ٣٤ سال بیشترین اشتغال را نشان می‌دهد.
معنی این شاخص این است که اکثر جوانان ما بعد از ٣٠سالگی وارد بازار کار می‌شوند و این به آن معنی است که جویندگان کار با موانع و مشکلات زیادی روبه‌رو هستند. بنابراین در یک نگاه کلی می‌توان گفت بازار کار کشور هم با یک عرضه میلیونی و هم با یک تقاضای میلیونی روبه‌روست. در چنین شرایطی باید چاره‌اندیشی شود که تا حدودی جلوی بحران لشکر بی‌کاران گرفته شود. در این راستا دولت و مجلس به این نتیجه رسیدند که در قالب برنامه ششم توسعه بالغ بر ٩٥٠ تا یک میلیون شغل در سال ایجاد شود. همچنین در این برنامه مقرر شد که برای رسیدن به رشد هشت‌درصدی سالانه ٢٠٠ میلیارد دلار لازم است که به تبع چنین رشدی قاعدتا زمینه ایجاد ٩٥٠ هزار شغل در سال ایجاد شود. نکته کلیدی و مهمی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که بیش از ٥٠ درصد بی‌کاران ما جوانان فارغ‌التحصیل دانشگاهی هستند که اغلب متعلق به دهه ٦٠ هستند. در دو دهه گذشته برای اینکه نظام بتواند معضل اشتغال جوانان را به عقب بیندازد، وزارت علوم و دانشگاه آزاد اسلامی و... را بسیار گسترش داد تا بتواند ورود این لشکر بی‌کاران را به بازار کار با تأخیر روبه‌رو کند.
شاید در گذشته این تأخیر، کارکرد موفق خودش را برای نظام داشته اما آثار و پیامدهایش الان به خوبی هویدا شده است که یک‌سری جوانان بی‌کار دانشگاهی داریم که به دلیل دستیابی به سطوح بالای تحصیلات، منزلت اجتماعی و پایگاه اجتماعی متفاوتی به دست آورده‌اند و به قول خودشان نمی‌توانند تن به هر کاری بدهند. از طرفی دانشگاه‌های ما علاوه بر اینکه به‌طور انبوه بدون اینکه نیاز صنعت را بدانند و به دور از اینکه پیوندی بین نیازهای صنعت و تربیت دانشجو در دانشگاه به وجود بیاید، فارغ‌التحصیلانی را تربیت کرده‌اند که مهارت‌های لازم را برای ورود به بازار کار کسب نکرده‌اند. بنابراین دولت و مجلس برای اینکه بتوانند فشار را در جامعه فارغ‌التحصیلان بی‌کار کم کنند، آمدند و عنوان کردند که ما می‌خواهیم بخشی از این لشکر بی‌کاران را با مهارت‌آموزی و کارورزی در جهت توانمندسازی و ارتقای مهارت‌هایشان در قالب این طرح آماده کنیم. این فرایند می‌تواند بستری را برای کارورزان و مهارت‌آموزان فراهم کند تا در بخش صنعت و بخش‌های مختلف دولتی و غیردولتی جذب شوند.
سطح کلی که پیش‌بینی می‌شود این افراد بتوانند در سال اول جذب شوند، صد هزار نفر یا رقمی در این حدود است. البته دولت برای رسیدن به این هدف طرح‌های تشویقی را در این راستا اتخاذ کرده است. از جمله پرداخت یک‌سوم حداقل دستمزد در دوران کارآموزی و تحت بیمه‌های مسئولیت و حوادث قرارگرفتن کارورزان. در ادامه این کمک‌های حمایتی اگر کارورزان مهارت‌های لازم را کسب کنند و کارفرما مایل به جذب آنها شود، دولت هزینه پرداخت حق بیمه سهم کارفرما را در جهت حمایت از کارگاه‌ها و همچنین کارگران تحت پوشش حمایت‌های تأمین اجتماعی متقبل می‌شود. البته درحال‌حاضر بالغ بر یک میلیون نفر در کارگاه‌هایی اشتغال دارند که دولت در حمایت از نیروی کار، حق بیمه سهم کارفرما را در آنها متقبل شده است.
آیا دولت می‌تواند با توجه به بدهی‌هایی که به تأمین اجتماعی دارد، تعهدات جدیدی بپذیرد؟
مسئولیت‌های دولت را در این راستا باید از منظر ملی و توجه به مقوله اشتغال و بحران لشکر بی‌کاران دید و نه در سطح بنگاه. وقتی از منظر کلان نگاه کنیم، دولت باید به این وظایف و مسئولیت‌های قانونی خود عمل کند و در این چارچوب باید متعهد باشد که وظایفش را نسبت به سازمان تأمین اجتماعی به‌خوبی انجام دهد. این احکام در قانون برنامه پنجم، ششم و بودجه‌های سالانه و همچنین قانون نظام جامع رفاه تأمین اجتماعی وجود دارد که دولت باید بدهی‌های خودش را به تأمین اجتماعی به‌صورت تمام‌وکمال پرداخت کند؛ بنابراین اگر از این منظر نگاه کنیم، دولت باید تعهداتش را تحت هر شرایطی انجام دهد و قوانین هم بر این مسئله تأکید دارند. از سوی دیگر اگر به این موضوع از منظر اضافه‌شدن تعهدات دولت به تأمین اجتماعی نگاه کنیم، باید بگوییم که اگر دولت به تعهدات خودش درباره اشتغال و همچنین تعهدات به تأمین اجتماعی به درستی عمل نکند، آن وقت آثار سوء آن مجددا گریبان‌گیر دولت خواهد شد. به‌همین‌دلیل است که می‌گویند نظامات تأمین اجتماعی اگر مورد توجه دولت‌ها قرار نگیرد، حوزه امنیت ملی را به خطر می‌اندازد و دولت‌ها باید به مراتب هزینه‌های سنگین‌تری را بپردازند.
برخی از مخالفان طرح که نسبت به آینده این طرح و تأثیر آن بر مناسبات بازار کار ابراز نگرانی می‌کنند، بر این باورند که این مسئله تعارضاتی هم با قوانین ملی و بین‌المللی دارد. نظر شما چیست؟
سازمان بین‌المللی کار تعریفی روشن از کار شایسته متناسب با سطح توسعه‌یافتگی کشورها دارد. در یک کشور توسعه‌یافته با اندازه بزرگ تولید ناخالص داخلی تعریف کار شایسته با یک کشور درحال‌توسعه کاملا متفاوت است. حرف من این است که از منظر سازمان بین‌المللی به مفهوم کار شایسته در کشور نگاه کنیم. با توجه به بحران اشتغال هر قدمی که به کاهش بحران‌های روانی و جسمانی در اثر بی‌کاری کمک کند، درخور توجه است. به‌این‌ترتیب اگر سالانه صد تا ١٥٠ هزار نفر به اشتغال پایدار براساس طرح کارورزی برسند، این یک گام به جلو و به سمت کار شایسته‌ای است که سازمان بین‌المللی کار تعریف کرده است. اینکه گفته می‌شود این بحث کارورزی با قانون کار مغایرت دارد، تأمل‌برانگیز است؛ چراکه طرح کارورزی قانون مؤخر است.
بنابراین شما معتقدید تصمیم شورای‌عالی اشتغال درحال‌حاضر بر سایر قوانین مانند قانون کار، ارجح است؟
اصل این موضوع در برنامه ششم توسعه به تصویب رسیده است. شورای‌عالی اشتغال یا وزارت کار در حال ایجاد زمینه‌های این موضوع هستند.
شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که اشتغال سالانه صد تا ١٥٠ هزار نفر براساس این طرح، می‌تواند جامعه را به بهبود اوضاع اشتغال در کشور امیدوار کند؛ اما با این شرایطی که نظام پولی و بانکی ما دارد، آیا نمی‌توان ابتدا به فکر اصلاح این ساختارها بود و سپس به طرح‌های فرعی مانند کارورزی برای ارتقای مهارت‌های جوانان و فارغ‌التحصیلان رسید؟
مقوله اشتغال یک جریان سیستمی و چندوجهی است که خارج از اراده یک وزارتخانه است. باید همه سیاست‌های کلان و مجموعه سیاست‌های پولی و بانکی، نرخ مشارکت، نرخ رشد سرمایه‌گذاری، جهت‌دهی وام‌دهی بانک‌ها، روابط بین‌الملل، امنیت و ثبات بازار ارز، امنیت مالکیت، امنیت قضائی، نگاه به حقوق گمرکی و مقولات مربوط به واردات و صادرات، مبارزه با فساد در اشکال مختلف آن و... در کنار یک اجماع ملی می‌تواند زمینه‌ساز گسترش و پایداری اشتغال باشد؛ بنابراین اگر ما بخواهیم مقوله اشتغال را در چارچوب کلان حل‌وفصل کنیم، باید به این شاخص‌ها و مواردی که برشمردم، توجه شود؛ یعنی اگر قرار باشد سرمایه بانک‌ها به سمت دلالی برود و حقوق گمرکی به نفع واردات تغییر کند و سود بانک‌ها همچنان روند تصاعدی داشته باشد و مسئله تولید ملی در اولویت قرار نگیرد، همه اینها منجر به آسیب‌زدن به مقوله اشتغال می‌شود؛ بنابراین قطعا در کنار بحث‌هایی مانند کارورزی باید سیاست‌های کلی دولت‌ها در زمینه اشتغال با یکدیگر هماهنگ شود.
اما عملا در بخش جذب فارغ‌التحصیلان جویای کار که گفته می‌شود مهارت‌های لازم را در دانشگاه‌ها نیاموخته‌اند، نمی‌توان از سرمایه‌گذار انتظار داشت که این کارورزان را جذب کند؟ از طرفی بحث ارزان‌شدن نیروی کار در پی اجرای طرح کارورزی است که نمی‌تواند کارفرما را متعهد به جذب کارورز کند. به نظر می‌رسد که کفه ترازو به نفع یک گروه یعنی کارفرماها سنگینی می‌کند تا از نیروی کار ارزان برای حفظ حداقلی شرایط موجود استفاده کنند؟
من تا این اندازه بدبین نیستم. وقتی ما سه‌‌میلیون و ٢٠٠ هزار نفر بی‌کار در جامعه داریم و ٥٠ درصد آنها فارغ‌التحصیلان دانشگاهی هستند، اگر با یک طرح سالانه صد هزار نفر زمینه ورود به بازار کار را پیدا کنند یا مهارتی را پیدا کنند که بعدا به صورت خویش‌فرمایی فعالیت کنند، یک موفقیت است. ما نمونه‌های مختلفی شبیه به این مسئله را همین الان در کمیته امداد امام خمینی یا سازمان بهزیستی داریم که با وام‌های کم و کسب مهارت به سمت‌وسویی حرکت کرده‌اند که از شرایط قبل از کاریابی برای آنها بهتر بوده است.
پس قبول دارید که این افراد نمی‌توانند وارد بخش صنعت و بازار سودده سرمایه شوند؟
من فکر می‌کنم شما بیش از آنکه به مبانی کارشناسی این طرح توجه کنید، براساس ذهنیتی که به نظر می‌رسد با مبانی ایدئولوژیک هم کمی گره خورده است، اصرار بر ایجاد یک تضاد بین جامعه کارگری و کارفرمایی دارید و از واقعیت‌های امروز کشور حتی نیروی کار فاصله گرفته‌اید. ببینید بررسی انجام‌شده روی افرادی که در یک دهه گذشته از سازمان تأمین اجتماعی بیمه بی‌کاری دریافت کرده‌اند، نشان‌دهنده این واقعیت است که خط مقدم اخراج نیروی کار از صنایع و خدمات افرادی هستند که فاقد مهارت‌های لازم بوده‌اند.
کسب مهارت برای نیروی کار می‌تواند بحران اخراج و حتی تاحدودی بحران بی‌کاری را کاهش دهد. بااین‌حال اگر ما به‌دنبال این باشیم که اشتغال پایدار وجود داشته باشد، باید در چارچوب سیاست‌های کلان اقتصادی مقوله اشتغال حل‌وفصل شود. اگر رشد اقتصادی کیفی داشته باشیم، در آن صورت این طرح‌ها می‌تواند نتیجه‌بخش باشد و به پایداری اشتغال کمک کند. در بحث اشتغال حتی در بُعد بین‌المللی هم به روابط دوستانه با کشورها نیاز داریم. در مقطعی این تصمیم گرفته شد که در برخی از کشورها وابسته کار داشته باشیم و به این وسیله بتوانیم بسترهای لازم را برای مهاجرت نیروی کار فراهم کنیم؛ بنابراین بخشی از فرایند بهبود اوضاع اشتغال ریشه در بهبود و تقویت سیاست‌های داخلی و خارجی دارد تا با اعزام نیروی کار به کشورهای مهاجر‌پذیر تا حد معنی‌داری فشار نیروهای بی‌کار را در کشور کم کند.
اما حداقل مروری بر اخبار کارگری و اخراج کارگران در سال‌های اخیر نشان می‌دهد کمبود نقدینگی و ورشکستگی بنگاه‌های اقتصادی و در پی آن اعتراض‌های صنفی کارگران یکی از عوامل اصلی تعدیل نیروها بوده که متفقا کارگران و کارفرمایان هم بر آن تأکید کرده‌اند. اگر ممکن است بگویید بررسی‌های شما بر چه شاخص‌هایی متمرکز بوده است که چنین نتیجه‌ای گرفته‌اید؟
درحال‌حاضر بالغ بر ٩ میلیون نفر تحت حمایت‌های بیمه اجباری سازمان تأمین اجتماعی هستند که از این تعداد حدود ٢٤٠ هزار نفر بیمه بی‌کاری دریافت می‌کنند؛ بنابراین بنده در محدوده دریافت‌کنندگان بیمه بی‌کاری به این آمار اشاره کردم و خواستم شاهد بیاورم که حداقل کسب مهارت‌های فنی و تخصصی از سوی نیروی کار، اخراج آنها را از خط مقدم خارج می‌کند.
پس با این حساب شما این نقد فعالان کارگری را که این شیوه به‌کارگیری فارغ‌التحصیلان می‌تواند در درازمدت خطرناک باشد، قبول ندارید؟
من به این طرح بدبین نیستم و از منظر تضاد بین کارگر و کارفرما به آن نگاه نمی‌کنم و به منافع جمعی و بلکه منافع ملی نگاه می‌کنم. در مقطعی که آقای دکتر طایی، معاون وقت اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، پیش‌نویس این طرح را تدوین می‌کردند، همین نگرانی‌هایی که شما درباره تضییع حقوق کار می‌گویید مطرح بود و برهمین‌اساس حدود و ثغور این طرح و این نگرانی‌ها لحاظ شده، اما به این نکته نیز توجه کنید که هر اقدامی که بتواند کمی از بحران اشتغال بکاهد، امر میمون و مبارکی است؛ بنابراین در این مرحله و در چارچوب مفهومی کار شایسته این طرح با همه این نگرانی‌های شما قابل اعتناست.
اما بحث فعالان کارگری بیشتر ناظر بر شرایط نیروی کار در درازمدت و منافع شاغلان و کارورزانی است که از این طرح متضرر می‌شوند.
بحث قانون کار و نحوه اصلاح آن و سوق‌دادن این قانون از حقوق عمومی به سمت حقوق خصوصی و مقوله فضای کسب‌وکار و ادعای کارفرمایان درباره غبارآلودشدن این فضا از سوی قانون کار، مقوله جداگانه‌ای است که فرصت دیگری می‌طلبد و به‌طور اصولی رابطه معنی‌داری با طرح کارورزی ندارد.
شرق