«نقش روسیه در روابط ایران و آمریکا»، «روابط بین‌الملل و پرونده هسته‌ای میان ایران و آمریکا» و «ایران-روسیه و فردای عقب‌نشینی آمریکا از افغانستان» نیز از دیگر نوشته‌های مورد توجه او بوده است. «کتز» از جمله تحلیلگرانی است که در ادبیات تحلیلی خود همواره نگاهی به تاثیرات به‌جامانده از جنگ سرد دارد. از این‌رو رابطه تهران و واشنگتن نیز از دید او باید فراتر از مناسبات صرف دوجانبه مطالعه شود.
شما یکی از معدود کارشناسانی هستید که روابط ایران و آمریکا را با نیم‌نگاهی به روابط این دو کشور با دیگر کشورها مورد بررسی قرار می‌دهید. به‌عبارت دیگر بحران هسته‌ای ایران در تحلیل‌های شما همیشه حاوی عناصر مهمی از حضور چین و روسیه است. ظاهرا از نظر شما موضع ایران در پرونده هسته‌ای تابعی از روابط تهران با قدرت‌های «اوراسیایی» بوده است؟ آیا چنین تابع موازی‌ای درمورد آمریکا و اسراییل هم وجود دارد؟
فکر نمی‌کنم موضع ایران در پرونده هسته‌ای تابعی از روابطش با قدرت‌های «اوراسیایی» یا هیچ دولت دیگری باشد. اگر موضع ایران تابعی از چنین روابطی بود، این برنامه نه هرگز شروع می‌شد و نه اینکه می‌توان مانع آن شد. هیچ ملتی چه دارای تسلیحات هسته‌ای و چه فاقد این نوع تسلیحات نمی‌خواهد که دیگر ملت‌ها به آن دست پیدا کنند. ملت‌ها خود تصمیم می‌گیرند که طبق منافعشان چگونه چنین برنامه‌هایی را دنبال کنند. برای اسراییل هم این اصل صادق است. آمریکا واقعا نمی‌خواسته است که اسراییل به این تسلیحات دست پیدا کند، اما به‌هرحال این کشور اتمی شده است. اما نکته مهم این است که دستیابی به تسلیحات هسته‌ای به‌معنای حفظ نظام سیاسی و ضمانتی برای بقا نیست. تسلیحات هسته‌ای نه به جلوگیری از فروپاشی شوروی کمک کرد و نه به اسراییل تا مشکلاتش را با فلسطینی‌ها و کشورهای مسلمان حل کند.
زبان و اهداف اعلام‌شده حسن روحانی کاملا با رییس دولت پیشین متفاوت است. هدف این دولت برای حل مشکلات و ابهام‌های موجود جدی است. از آمریکا در مقابل این تغییر چه انتظاری می‌توان داشت؟
دولت اوباما به‌طور خاص به‌دنبال توافقی با ایران بر سر بحران هسته‌ای است و من بر این باورم که دولت اوباما حتی برای دادن امتیازهایی به ایران مصمم هم هست. اگرچه برای تشدید رژیم تحریم در زمینه ایجاد محدودیت به نظام بانکی جهانی، فروش نفت و تجارت عمومی تلاش زیادی هم کرده است. البته واشنگتن در این میان به عمان هم اجازه داده تا مقادیر زیادی از گاز ایران را خریداری کند، امتیازات محتمل می‌تواند شبیه این باشد.
پیروزی حسن روحانی نشان داد که جامعه ایرانی به‌دنبال راه‌حل‌های صلح‌آمیز برای بحران‌های پیش‌رو است. مکانیسم انتخابات در ایران بسیاری را در آمریکا و سایر کشورها متقاعد کرده است که شباهت‌های ایران به آمریکا بیش از سایر کشورهای منطقه است، حداقل وقتی آمریکا متحدان عرب منطقه‌ای‌اش را مورد توجه قرار دهد. تا چه میزان به این شباهت‌های نهادی مثل انتخابات، گردش نخبگان، عقلانیت سیاسی و ذهنیت دکارتی می‌توان اتکا کرد و گفت که احتمالا فرآیند تصمیم‌گیری درمعنای مثبت آن در مورد کشوری مثل ایران متاثر از این عناصر باشد؟
ناظران آگاه آمریکایی و کارشناسان خاورمیانه بارها بر همین نکته تاکید کرده‌اند. اما در روابط میان تهران و واشنگتن طنزی وجود دارد و آن اینکه دشمن آمریکا در منطقه «ایران» به‌مراتب دموکراتیک‌تر از رژیم‌های اقتدارگرای عرب در منطقه است. در طول جنگ سرد هم وضعیت طنزآمیز مشابهی وجود داشت: زمانی که آمریکا بنابر دلایلی در کنار پاکستان اقتدارگرا و در مقابل هند دموکراتیک قرار داشت.
پس اینکه می‌گویند «دموکراسی‌ها با هم نمی‌جنگند» چگونه است؟
ببینید نیروهای سیاسی قدرتمندی هم در ایران و هم در آمریکا وجود دارند که مخالف هرگونه بهبود رابطه هستند. بر این باورم حمایت مردمی پشت آقای روحانی در داخل ایران می‌تواند این فرصت را برای طرفداران ازسر‌گیری رابطه در هر دو کشور فراهم کند.
«نرمش قهرمانانه» نوعی چرخش در سیاست خارجی ایران است که توسط رهبری نظام اعلام شد آن‌هم پیش از سفر روحانی به نیویورک. با توجه به آنچه کارشناسان درمورد برداشتن «گام اول» یا استراتژی «اول تو برو» می‌گویند، ظاهرا ایران گام اول را برداشته است. این جهت‌گیری جدید در میان طیف‌های سیاسی در آمریکا چگونه دیده می‌شود؟
این واقعیت که رهبر عالی خود جهت‌گیری جدید را اعلام کرده است، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد و نشانه مهمی است از اینکه قطعا روحانی به‌دنبال بهبود روابط تهران-واشنگتن است. بعضی افراد به اهمیت و وجاهت این جهت‌گیری جدید واقفند و بعضی دیگر نیستند. وضعیت ایران و آمریکا این‌روزها شبیه پکن و واشنگتن اوایل 1970 و واشنگتن و مسکو در اوایل دهه 1980 است. کسانی بودند که مدعی بودند درخواست و تمایل دشمن ما برای بهبود روابط چیزی به‌جز «حیله» نیست. این حیله از نظر آنها راهی برای ساکت کردن آمریکایی‌ها بود تا در موقع مناسب، آنها نوعی ضربه بزنند. خوشبختانه در آمریکا این ذهن‌های بازتر بودند که تصمیم‌گیری کردند و نهایتا بهبود روابط اتفاق افتاد. چین و آمریکا هم از این رویداد منتفع شدند. اما مسکو خود بازی را بر هم زد. در ژوییه 1991 بوش پدر در سخنرانی خود باز هم از مسکو خواست که با رویه‌ای دموکراتیک به آمریکا نزدیک شود. اما حجم مشکلات و بحران‌های داخلی شوروی به‌گونه‌ای بود که فضایی برای اصلاحات باقی نگذاشت و فرو پاشید. روابط آمریکا و روسیه پس از فروپاشی چندان خوب نبوده است، حتی می‌توان گفت روابط واشنگتن-مسکو در دوره گورباچف بهتر از این روزها بود. فکر می‌کنم روابط بهبودیافته ایران و آمریکا به منافع بلندمدت این دو کشور کمک خواهد کرد. اما این نکته را هم بگویم که برخلاف وضعیت شوروی و چین، ایران کشوری نیست که تهدید فروپاشی و تجزیه را در مقابل خود داشته باشد. از این‌رو قیاس ایران با کشورهایی مثل شوروی و چین در دهه‌های 1970 و 1980 نیز باید با احتیاط صورت گیرد.
به منطقه برگردیم. از سرگیری احتمالی روابط تهران - واشنگتن دغدغه‌های جدی برای اسراییل درست کرده است. باید گفت در کنار اسراییل اعراب هم چندان خشنود نیستند و شاید باید روسیه و عربستان را هم به این فهرست اضافه کنیم. بعد از آشتی احتمالی ایران-آمریکا آرایش سیاسی خاورمیانه چگونه خواهد بود؟ متحدان منطقه‌ای آمریکا وزن ژئوپلیتیک خود را از دست خواهند داد؟ روسیه چه موضعی خواهد گرفت؟
اسراییل و بسیاری از رژیم‌های عرب منطقه از بهبود روابط هراس دارند. آنها می‌ترسند این بهبود روابط تا جایی پیش رود که تهران و واشنگتن چنان دوستان خوبی شوند که دیگر آمریکا به اندازه امروز نه به آنها گوش دهد و نه آنها را مورد توجه قرار دهد. البته من از سوی دیگر فکر می‌کنم که بهبود روابط تهران و واشنگتن می‌تواند اعراب و اسراییل را هم منتفع کند. در این میان روسیه از بهبود رابطه، چندان استقبال نمی‌کند و از آن بیم دارد از اینکه ایران به هزینه این کشور تبدیل به دوست نزدیک آمریکا شود. اما باید در نظر داشت که ایران حتی از حل مساله فلسطین هم در حالت کلی بهره خواهد برد و روسیه هم از کاهش خصومت‌ها می‌تواند به نوعی استفاده کند.
ناخرسندی برخی کشورهای منطقه از آشتی احتمالی ایران و آمریکا و راهبرد واشنگتن برای مقابله با این شکل جدید چالش‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟
کشورهای سنی منطقه از شیعیان ترس دارند چرا که آنها را بالقوه عامل ایرانی می‌دانند اما به‌نظر می‌رسد که این آشتی احتمالی که شما از آن نام می‌برید، در عین حال می‌تواند به فروکاستن از این بیم و نگرانی و تنش‌های شیعی-سنی کمک کند. چه‌بسا ایران و آمریکا باید برای حل مناقشات سنی-شیعی در قالب همکاری‌های دموکراتیک و فدرال در کشورهایی مثل عراق، لبنان و سوریه با هم همکاری‌هایی را آغاز کنند. استراتژی آمریکا همکاری بیشتر با ایران برای حل سایر مناقشات است.
در آمریکا لابی اسراییلی و بازهای جنگ‌طلب تا چه میزان می‌توانند موانعی را بر سر راه بهبود رابطه با آمریکا و «ذوب»شدن یخ روابط ایجاد کنند؟ این موانع تا چه میزانی واقعا جدی است؟
درست است که در آمریکا لابی طرفدار اسراییل بسیار قوی عمل می‌کند یا گروه‌های مروج به‌راه انداختن یک جنگ دیگر منظورم همان بازها هستند، فعال هستند و البته هر دو گروه مخالف بهبود رابطه واشنگتن با تهران هستند. از سوی دیگر حامیان زیادی هم حتی در میان اسراییلی‌ها وجود دارند که معتقدند بهبود رابطه تهران و واشنگتن به نفع آنها هم هست. هرچه پیشرفت بیشتری در بهبود رابطه میان این دو کشور صورت گیرد مسدودکردن فرآیند بهبود رابطه مطمئنا دشوار‌تر خواهد بود.
در مورد پرونده هسته‌ای ظاهرا آمریکا به دنبال افزایش تحریم‌ها به منظور تحت فشار قراردادن ایران برای تغییر جهت‌گیری‌اش بوده است. اما تاکید بر کارآیی هرچه بیشتر تحریم‌ها گویی خود تبدیل به استراتژی آمریکا شده است. دیگر وسیله‌ای نیست، اصل، هدف است. دیگر حتی تاکتیک هم نیست. نوعی سردرگمی در سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. بنابه نظر شما تاکید بر تحریم‌ها شانس بهبود رابطه را از بین خواهد برد. برخی محافل آمریکایی معتقدند برداشتن تحریم‌ها به معنای عقب‌نشینی به همراه شکست است. برخلاف عنوان کتاب شما که می‌گوید«عقب‌نشینی بدون شکست».
به نظر من در این برهه زمانی تقویت تحریم‌ها درست آن‌هم زمانی که رهبر عالی و روحانی، تمایل جدی برای بهبود رابطه و حل مساله از خود نشان داده‌اند نوعی برهم‌زدن بازی است و نتیجه عکس می‌دهد. بسیاری در آمریکا می‌گویند تغییر به‌وجود آمده در نتیجه اثرگذاری تحریم‌ها بوده است در نتیجه تا آنجایی که می‌توانیم تحریم‌ها را ادامه می‌دهیم تا انعطاف بیشتری از ایران ببینیم. از نظر من این رویه کاملا اشتباه، غلط محاسباتی دارد. اشتباه محاسباتی تقویت تحریم‌ها هم این است که نادیده‌گرفتن تمایل و نشانه‌های طرفداران بهبود رابطه در ایران، باعث تقویت مخالفان بهبود رابطه و در درازمدت به تضعیف این اراده دولت روحانی منجر می‌شود و نتیجه اینکه فرصت به دست‌آمده برای سال‌ها از بین خواهد رفت.
موضوعی که اشاره کردید یعنی اراده دولت روحانی در کنفرانس خبری رییس‌جمهوری در بازگشت از نیویورک به وضوح دیده می‌شد. اینکه ایشان تاکید کردند که لحن آمریکایی‌ها کاملا با قبل متفاوت است. به نظر همه‌چیز خوب پیش می‌رود، اما مهم‌ترین مانع برای عبور از این دوران سخت چیست؟ سنگینی سال‌ها خصومت یا به‌طور خاص پرونده هسته‌ای؟
هر دو تاثیر خود را دارند. سال‌ها درگیری سیاسی و دیدگاه‌های مختلفی که هر دو بر سر پرونده هسته‌ای دارند. اما هرگونه پیشرفت بر سر پرونده هسته‌ای به کمک نیروهای سیاسی حتی اگر تعداد معدودی باشند و حتی به شکل نسبی، کار را راحت‌تر خواهد کرد. عبور از این میراث خصمانه میان تهران و واشنگتن نیازمند حمایت طبقه سیاسی هر دو کشور و البته افکار عمومی آنهاست. اما با توجه به سوال شما عبور از پرونده هسته‌ای می‌تواند این میراث دشوار را هم حل کند.
اگر فرض کنیم که فرآیند «ذوب یخ» روابط شروع شود، در قالب تلاش‌های دیپلماتیک چه کسی را باید بزرگ‌ترین برنده و بازنده ترتیبات جدید در خاورمیانه پس از بهبود روابط ایران و آمریکا دانست؟
در منطقه، بسیاری، از بهبود روابط می‌ترسند چون به هرحال آنها را بازنده خواهد کرد. اسراییل، عربستان، امارات متحده عربی و البته روسیه و ترکیه. به‌نظرم همه این کشورها اگر دقیق‌تر باشند می‌توانند برنده ترتیبات جدید هم باشند. حتی اگر امروز هم به آشتی ایران و آمریکا روی خوشی نشان دهند یا برای تحقق این بهبودی تلاشی نکنند.
برای آخرین سوال می‌پرسم، اوباما در نطق خود در سازمان‌ملل باز هم از ایده «استثناگرایی آمریکایی» دفاع کرد. ظاهرا آمریکایی‌ها نمی‌خواهند از موضع استثنا در توسل به زور به‌عنوان حق محفوظ خود بگذرند. معنی این استثناگرایی برای آینده خاورمیانه چیست؟ با این اوصاف باید منتظر جنگ دیگری در خاورمیانه باشیم؟
وقتی از اصطلاح «استثناگرایی آمریکایی» حرف زده می‌شود، اوباما به دنبال این نیست که بگوید آمریکایی‌ها بهتر از بقیه هستند، بیشتر می‌خواهد به نقش آمریکا در کمک به سایر ملل اشاره کند مثال‌های تاریخی‌اش امپراتوری آلمان در جنگ جهانی اول، آلمان نازی و ژاپن است و توسعه کمونیسم در طول جنگ سرد. دست و دلبازی آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم در مقابل طرح‌های اقتصادی و سیاسی مختلف بوده است. اوباما می‌داند که آمریکا اشتباه‌های بسیاری هم انجام داده است، حمایت از کودتا علیه یک دولت منتخب در 1953 در ایران یکی از اینهاست حمایت از رژیم اقتدارگرای شاه تنها به خاطر ترس ما از کمونیسم بود ولی هرچه بود اشتباه بود. اما استثناگرایی آمریکایی را من این‌طور می‌فهمم، کشوری که بتواند از اشتباه‌ها و توانایی اصلاح آنها بهره ببرد. اوباما کاملا موافق است که سایر کشورها هم می‌توانند استثنایی باشند. اگر چنین واقعیتی را بپذیرد این صلح و نه جنگ است که می‌تواند به دست رهبران استثنایی در میان مللی استثنایی ظهور کند.
روزنامه شرق